Interview mit Hansjörg Hofer und Dietmar Hillbrandt

von Gerhard Wagner und Katharina Zabransky.

Gleichstellung ist ein bisschen mehr für mich, weil ich der Meinung bin, dass Menschen mit Behinderung mehr als nur die gleiche Behandlung benötigen, um gleiche Chancen zu haben.
Sie brauchen z.B. Unterstützung im Bereich der Barrierefreiheit, der räumlichen Barrierefreiheit, vor allem aber auch der Barrierefreiheit in den Köpfen.

Interview:
Mag. Dietmar Hillbrand, Bundessozialamt Wien, Kompetenzzentrum Gleichstellung, Leitung
Dr. Hansjörg Hofer, Bundesministerium für Soziales und Konsumentenschutz, Sektion IV
Pflegevorsorge, Behinderten-, Versorgungs- und Sozialhilfeangelegenheiten, 2. Stellvertreter.
Die Fragen stellten Katharina Zabransky und Gerhard Wagner.

Freak Radio: Die erste Frage wäre: Warum benötigen behinderte Menschen ein Gleichstellungsgesetz?

Dr. Hansjörg Hofer: Aus meiner Sicht benötigen Menschen mit Behinderung ein Gleichstellungsgesetz, weil sie im täglichen Leben nicht gleich behandelt werden, nicht gleichgestellt sind, nicht die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben. Daher hat sich der Gesetzgeber entschlossen, eine rechtliche Regelung zu treffen, wie Menschen mit Behinderung ihr Recht auf gleiche Behandlung, auf Chancengleichheit, ihr Recht auf gleiche Möglichkeiten im täglichen Leben durchsetzen können.

Freak Radio: Was bedeutet für Sie Gleichstellung, und was Gleichbehandlung?

Dr. Hansjörg Hofer: Gleichbehandlung ist einmal die gleiche Behandlung von Menschen im gleichen Sachverhalt. Gleichstellung ist ein bisschen mehr für mich, weil ich der Meinung bin, dass Menschen mit Behinderung mehr als nur die gleiche Behandlung benötigen, um gleiche Chancen zu haben.
Sie brauchen z.B. Unterstützung im Bereich der Barrierefreiheit, der räumlichen Barrierefreiheit, vor allem aber auch der Barrierefreiheit in den Köpfen. Es sollten sich die Barrieren in den Köpfen verändern, es sollte nicht immer nur in Defiziten gedacht werden wenn man Menschen mit Behinderungen vor sich hat, sondern man sollte die Chancen, die Möglichkeiten, die Stärken dieser Menschen betrachten. Daher glaube ich, dass Gleichbehandlung zunächst einmal heutzutage zu wenig ist, weil Menschen mit Behinderung mehr als nur Gleichbehandlung brauchen. Sie brauchen Unterstützung, Förderung, sie brauchen die Herstellung entsprechender Umweltbedingungen um ihre Chancen auch wirklich wahrnehmen zu können.

Freak Radio: Das Bundesbehindertengleichstellungsgesetz ist seit einem Jahr in Kraft, wie zufrieden sind Sie eigentlich damit? Welche Bereiche werden abgedeckt? Beziehungsweise, was hätte möglicherweise noch drinnen sein können, was sich die Leute erwarten?

Dr. Hansjörg Hofer: Also im großen und ganzen sind wir sehr zufrieden. Das Bundesbehindertengleichstellungsgesetz beziehungsweise das Behinderteneinstellungsgesetz, das im beruflichen Bereich gilt haben zu großen Veränderungen in der Wahrnehmung von behinderten Menschen geführt.
Wir sind überzeugt davon, dass Barrieren in den Köpfen vor allem einmal abgebaut worden sind und noch weiter abgebaut werden. und das wird auf lange Sicht (..) dazu führen können, dass Menschen mit Behinderungen im täglichen Leben, wirklich die völlig gleichen Möglichkeiten haben, wie andere Menschen auch.

Freak Radio: Was hätte das Gesetz Ihrer Meinung noch beinhalten können?

Dr. Hansjörg Hofer: Das Gesetzespaket, das im Vorjahr in Kraft getreten ist, deckt alle Bundeskompetenzen ab, also überall, wo der Bund Kompetenzen hat, gilt das Gleichstellungsrecht für Menschen mit Behinderung. Das ist z.B. überall dort der Fall wo der Mensch mit Behinderung als Konsument auftritt, wo er Konsumentenstatus hat. Oder auch dort wo es um arbeitsrechtliche Sachverhalte geht, wo etwa die Frage der Beschäftigung im Vordergrund steht. Es gibt allerdings auch Bereiche in Österreich, wo die Länder zuständig sind.
Diese Bereiche konnten wir trotz entsprechender Bemühungen leider nicht regeln. Die Länder waren nicht bereit einer Regelung zuzustimmen, wo auch ihre Kompetenzbereiche mit umfasst gewesen wären.
Das betrifft zum Beispiel das Kindergartenwesen, das betrifft zum Beispiel den schulischen Bereich, dort wo es sich um die Gebäude handelt, die im Pflichtschulbereich vorhanden sind. Also zum Beispiel eine Volksschule ist jetzt von unserem Gesetz nicht umfasst. Im arbeitsrechtlichen Bereich haben aber auch die Länder ? und zwar alle neun Bundesländer die entsprechenden Regelungen getroffen. Das heißt, (dass) dort auch die Bediensteten der Länder und Gemeinden den gleichen Schutz genießen wie in den übrigen Bereichen des Arbeitslebens in Österreich.

Freak Radio: Sie haben uns schon das Hölzl geworfen für unsere nächste Frage, nämlich den Punkt Länder und Bund. Es hätte ja eine 15a Vereinbarung mit den Ländern kommen sollen. Die gibt's aber noch nicht, was sind die Gründe, dass sich die Länder und der Bund bis jetzt noch nicht einigen konnten und wo happerts da, was sind die Ursachen und die Motive?

Dr. Hansjörg Hofer: Da muss man ein bisschen weiter ausholen. Es gibt eine Vorgabe der Europäischen Union durch eine Richtlinie, die vor 7 Jahren beschlossen wurde und die die Staaten dazu veranlasst hat, Gleichstellungsgesetzgebungen in allen Mitgliedsstaaten der EU zu beschließen. In Österreich ist die Richtlinie sowohl durch ein Bundesgesetz umgesetzt worden, nämlich eine Novelle zum Behinderteneinstellungsgesetz, als auch durch die neun Landesgesetze, nämlich dort, wo es darum geht, die Bediensteten der Länder und Gemeinden zu umfassen vom Schutz vor Diskriminierung. Manche Länder haben darüber hinaus auch weitere Regelungen getroffen, die auch in anderen Bereichen, die in ihre Kompetenz fallen, Gleichstellungsgesetze vorgesehen haben. Der Bund hat das für seinen Bereich auch getan, umfassend getan, weil alle Bundeskompetenzbereiche von der Gleichstellungsgesetzgebung mit umfasst sind. Die Länder haben daher aus ihrer Sicht, bei der letzten Konferenz der Landessozialreferenten, keinen Bedarf gesehen an einer 15a Vereinbarung, weil sie meinen, dass sie ihren Bereich bereits ohnehin ungesetzt hätten.

Freak Radio: Aber es soll noch eine 15a Vereinbarung geben, oder ist das jetzt gestorben?

Dr. Hansjörg Hofer: Eine Vereinbarung setzt den Willen von zwei Parteien voraus.
Der Bund wäre gerne bereit in Gespräche über solche Vereinbarungen einzutreten. Nur es bedarf der Gegenseite des Verhandlungspartners, und das wären die Länder. Und wenn die Länder ihre Meinung kund tun, dass eine solche Vereinbarung aus ihrer Sicht nicht notwendig ist, dann kann der Bund das nur zur Kenntnis nehmen.

Freak Radio: Also es gibt ja neun Länder, - es gibt manche die wären dazu bereit und manche die wären weniger dazu bereit, wie man hört.
Es soll sich an zwei Bundesländern spießen. Oder kann man das so gar nicht sagen?

Dr. Hansjörg Hofer: Also so kann man das nicht sagen. Wir haben bei der letzten Konferenz der Landessozialreferenten diese Frage thematisiert und die einheitliche Antwort war dort, dass ein Bedarf hierfür nicht gegeben sei. Weil überall dort wo die Länder Bestimmungen erlassen haben, entsprechen sie ohnehin den gleichen Kriterien wie sie der Bund aufgelegt hat, und überall dort wo sie es nicht haben, haben sie offenbar auch momentan keinen Bedarf danach gesehen.

Freak Radio: Das bedeutet jetzt, dass in Gebäuden der Länder Barrierefreiheit nicht gegeben sein muss.

Dr. Hansjörg Hofer: Das kann man so auch nicht ganz sagen, weil gerade die Barrierefreiheit von Gebäuden eine Frage ist, die auch die jeweiligen Bauordnungen betrifft. Bausachen, das Bauwesen ist in Österreich Ländersache, da hat der Bund keine Kompetenzen. Es gibt daher neun unterschiedliche Bauordnungen, alle Bauordnungen der Länder sehen aber bestimmte Bestimmungen hinsichtlich der Barrierefreiheit zumindest in den Gebäuden oder für die Gebäude vor, die der Öffentlichkeit dienen sollen. Darüber hinaus gibt es eine eigene Vereinbarung, zum Entwurf zwischen den Ländern untereinander, also ohne Bund, wo es um die Harmonisierung zwischen den Bauvorschriften geht. Diese Vereinbarung ist von 7 Ländern bereits unterschrieben worden, von zweien nicht. Und sie soll zu einer einheitlichen Norm über Barrierefreiheit in Gebäuden führen.

Freak Radio: Was bedeutet das dann in der Praxis?

Dr. Hansjörg Hofer: In der Praxis bedeutet das dann, dass zumindest keine neuen Gebäude errichtet werden dürften, die nicht barrierefrei sind
? und abhängig von irgendwelchen Übergangsvorschriften, dass auch ältere Gebäude, die der Öffentlichkeit dienen sollen, vermutlich umzubauen sein werden. Wie gesagt, Bauordnungen sind aber Ländersache, da hat der Bund keine direkte Zugriffsmöglichkeit.

Freak Radio: Unsere nächste Frage wäre: was sind die Schwächen und Stärken des neuen Gesetzes, schlaglichtartig?

Dr. Hansjörg Hofer: Die Stärken des Gesetzes sehe ich zum einen darin, dass der einzelne Mensch mit Behinderung seine Rechte durchsetzen kann, dass er also selbst Anspruch hat, auf Gleichstellung, auf Nichtdiskriminierung.

Den zweiten Ansatz sehe ich darin, dass wir durch Etappenpläne, durch Verpflichtungen des Bundes und von Verkehrsbetrieben, die sich jeweils in ihrem Bereich Gedanken machen, darüber, wie sie die Barrierefreiheit verbessern können, - dass wir durch diese Vorkehrungen in den Köpfen was bewirken können, bewirken wollen und auch bewirkt haben. - Nämlich einen Umdenkprozess einzuleiten, der darauf hinzielen wird, dass mittelfristig Barrieren von vorneherein vermieden werden, von vorneherein verhindert werden. Und nicht erst rückgebaut werden müssen.

Freak Radio: Welche Stelle im Gesetz halten Sie für eine der wichtigsten?

Dr. Hansjörg Hofer: Das Recht des einzelnen seinen Antidiskriminierungsanspruch, den Anspruch auf Nichtdiskriminierung notfalls auch gerichtlich geltend zu machen. Also per Klage einen Schadensersatz dafür zu verlangen, dass ich diskriminiert werde, oder wurde. Das halte ich für deshalb so wichtig ? nicht weil ich so viele Verfahren erwarte , es gibt nicht viele Verfahren wahrscheinlich - sondern weil ich das als ein im Hintergrund stehendes Instrument betrachte, mit dem man seinen Wunsch auf Gleichberechtigung, Gleichbehandlung, Gleichstellung untermauert, untermauern kann.

Freak Radio: Sie haben ja das auch schon teilweise angesprochen...Es gibt jetzt ein neues Gleichstellungsgesetz, was ist wenn:
Ein neues Lokal wird eröffnet, ein Rollstuhlfahrer kann nicht hinein, weil es zwei Stufen gibt. Was kann ich als Rollstuhlfahrer tun? Was nützt mir jetzt das Gesetz, was kann man machen?

Dr. Hansjörg Hofer: Das ist nicht leicht zu beantworten, weil sich nämlich die Frage stellen würde, ob das Lokal neu ist, in einem bestehenden Gebäude oder ob das Gebäude neu errichtet wurde, das das Lokal beherbergt.

Freak Radio: Also ich würd' sagen kein neues Gebäude aber ein neues Restaurant, wo vorher ein anderes war.

Dr. Hansjörg Hofer: Also man muss folgendes betrachten: dass es sehr viele Gebäude gibt, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gesetzes bereits Bestand hatten, zum Großteil auch schon seit Jahrzehnten oder seit Jahrhunderten Bestand hatten. Es ist klar, dass nicht alle bestehenden Gebäude innerhalb von kurzer Zeit zur Gänze umgebaut werden können, daher sieht das Gesetz eine Übergangsvorschrift vor, die sich auf bauliche Barrieren bezieht, die bereits zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Bestand hatten. Und zwar ist das so gestaltet, dass bis längstens, 31.12. 2015, also von jetzt weg in neun Jahren ungefähr, alle Gebäude, auch schon bestehende Gebäude, grundsätzlich barrierefrei zu sein haben, ansonsten hätte man einen Anspruch auf Schadenersatz.

Freak Radio: Nehmen wir jetzt zwei Beispiele: wenn diese Rollstuhlfahrerin jetzt im Jahr 2007 vor einem Lokal steht, das gerade umgebaut worden ist, aber in einem alten Gebäude. Was kann sie jetzt tun. Und die zweite Frage wäre: Was kann sie 2015 tun?

Dr. Hansjörg Hofer: Sie kann jetzt natürlich trotzdem den Lokalbesitzer, den Lokalbetreiber darauf aufmerksam machen, dass es eigentlich bei Neueröffnung nicht sehr sinnvoll erscheint, dass er Barrieren baut und dass vielleicht eine Möglichkeit bestünde, diese auch zu beseitigen. Wenn's um eine Maßnahme geht, die relativ kostengünstig möglich wäre, nämlich um 1000 Euro möglich wäre, dann würde sogar jetzt schon ein Anspruch darauf bestehen, diese Barriere zu beseitigen, mit dem höchstens 1000 Euro großen Aufwand. Ansonsten ist es rechtlich derzeit noch nicht möglich gegen diesen Lokalbetreiber gerichtliche Schritte einzuleiten. Ab dem Jahre 2016 ist es dann auf jeden Fall möglich, den Lokalbetreiber grundsätzlich, theoretisch auch vor Gericht zu bringen, und auf einer Diskriminierung zu beharren und zu sagen: "Dafür möchte ich einen Schadenersatz, weil ich durch die zwei Stufen, die da im Wege sind, schlechter behandelt wurde als andere Menschen."

Freak Radio: Wenn Sie nichts dagegen haben, dann werde ich ihnen jetzt auch eine Frage zu einem ähnlichen Beispiel stellen, weil Sie auch in der Praxis damit zu tun haben.
Was kann ich jetzt tun, wenn es ein bestehendes Lokal gibt, und da gibt's einen Seiteneingang, der ist barrierefrei, aber das ist der Seiteneingang?

Mag. Dietmar Hillbrand: Grundsätzlich ist einmal dazu zu sagen, dass man versuchen sollte, den Besitzer des Lokals auf die Umstände aufmerksam zu machen. Es hat sich herausgestellt, wie man so schön sagt, dass beim Reden die Leute zusammen kommen. Und auf diesem Weg sehr viel geregelt werden kann. Das einmal zum Grundsätzlichen.
Die Seiteneingänge, wenn sie durch Kisten verstellt sind, wenn sie verschlossen sind - es gibt sogar Notausgänge, die verschlossen sind, was ja auch vom Gesetz her nicht vorgesehen ist - da ist es so, dass sie dann einfach nicht barrierefrei sind. Die Sache ist die, dass man dann, wenn jetzt schon ein Seiteneingang existiert, grundsätzlich schon einen Schlichtungsantrag beim BSB stellen kann und ein Schlichtungsverfahren einleiten kann.

Freak Radio: Ich frage jetzt noch mal, wenn sich jemand diskriminiert fühlt, bei diesem Beispiel, das Reden hat nichts gebracht, und man kommt zu Ihnen. Was passiert dann.

Mag. Dietmar Hillbrand: Beim BSB ist ja das Schlichtungsverfahren vorgesehen, wir versuchen in diesen Schlichtungsverfahren eine Einigung herbeizuführen, mit dem mutmaßlichen Diskriminierer. In diesen Gesprächen werden noch einmal die Probleme aufgeworfen. Es ist ein Verfahren, das auf Freiwilligkeit beruht und die Situation der Betroffenen noch einmal klar zu machen versucht. Und es wird auch versucht gemeinsam Lösungen zu finden, in diesem Verfahren.
Ihr konkretes Beispiel wäre wahrscheinlich so zu lösen, dass man sagt: na ja, wie sieht´s denn aus, kann man nicht den Eingang frei machen, ihn nicht ordentlich beschildern. Sie verzichten ja auch auf einen Teil Ihrer Kunden, der das Lokal sonst nicht betreten kann. Sich auf diesem Weg, im Rahmen einer allparteilichen Information einem Ziel zu nähern, das ist unsere Aufgabe in dem Schlichtungsverfahren.

Freak Radio: Ich werde jetzt die Gelegenheit nutzen und noch eine Nachfrage stellen. Wenn heraus kommt... und der Diskriminierer so "unvorsichtig" ist, um zu sagen: "Na, wir legen aber eh keinen Wert drauf, dass behinderte Menschen in unserem Lokal sind."
Was kann man dann tun?

Mag. Dietmar Hillbrand: Ich würde einmal sagen, man muss aufpassen, wie das Gericht, oder jeder Richter solche Sachen beurteilen würde. Das kann ich von diesem Standpunkt hier nicht sagen. Die Sache ist die, dass man davon ausgehen könnte, dass diese Aussage eine Diskriminierung darstellt. Aber, wie gesagt, das haben die Gerichte zu beurteilen. Auf alle Fälle steht es auch in diesem Fall jedem frei, im Rahmen einer so genannten Belästigung des Gesetzes - Tatbestand der Belästigung - gegen diese Aussage vor zu gehen.

Freak Radio: Können Sie uns das auch in einem Satz sagen, dass es auch klar wird, wenn Sie es sagen: Wenn jemand belästigt wird oder Ähnliches, was bedeutet das? Also wenn jemand sagt: "Wir sind gar nicht interessiert an behinderten Menschen", dann kann man das und das machen.

Mag. Dietmar Hillbrand: "Wir sind nicht interessiert an behinderten Menschen". Ich würde einmal vorschlagen, Herr Doktor Hofer, vielleicht können Sie mir ein bissl helfen?
Das sind Graubereiche...Ohne da präjudiziell wirken zu wollen, in meinem Kopf spielen sich da jetzt das Hausrecht, der Lokalbesitzer zum Beispiel, auf der anderen Seite eine eindeutig disqualifizierende Aussage (ab). Die Abwägung, wie gesagt, haben die Gerichte vorzunehmen. Was man dagegen machen kann ist:
Gehen Sie in diesem Fall erstens einmal zum mutmaßlichen Diskriminierer, weisen Sie ihn darauf hin, wie er zu dieser Aussage steht. Lassen Sie sich beim BSB beraten, um eventuell einen Schlichtungsantrag beim BSB einzubringen.

Freak Radio: Sie sind um Hilfe gebeten worden.

Dr. Hansjörg Hofer: Also ich glaube nicht, dass es eine Belästigung ist, in dem Sinne, in dem es das Gesetz meint. Ich würde aber zunächst einmal sagen: dieser Geschäftsmann, die Geschäftsfrau die eine solche Äußerung täte, wäre zunächst einmal wirtschaftlich ungeschickt unterwegs. Weil der Kreis der behinderten Menschen in Österreich sind ca. 400 000 Menschen, in Österreich sind etwa 400 000 bis 800 000 Menschen behindert, in der einen oder anderen Form. Wir gehen davon aus, dass ca. 10% der Bevölkerung, also 800 000 Personen eine Behinderung haben. Einen solch großen Kreis von vorneherein ausschließen zu wollen, ist für einen Geschäftsinhaber ökonomisch nicht sonderlich sinnvoll.
Ich glaube, man muss bedenken, dass auch Menschen mit Behinderung Konsumenten sind, Konsumenten mit einer gewissen Kaufkraft, die zu nützen - aus wirtschaftlicher Sicht - durchaus nicht unzweckmäßig erscheint.
Das zweite ist aber die Frage der Belästigung, wenn Sie mich darauf ansprechen. Ich denke Belästigung ist ein bisschen ? muss ein bisschen massiver sein, als eine bloße Bekundung des Desinteresses, so abzulehnen das auch durchaus ist.
Moralisch halte ich das für nicht wirklich zu vertreten. Ich glaube aber nicht, dass da schon eine Belästigung so wie es das Gesetz meint, zu erblicken ist. Eine Belästigung wäre jedenfalls, wenn ich jemand, der behindert ist, nachhaltig, also des Öfteren, als Krüppel bezeichnen oder mit irgendwie beleidigenden Ausdrücken versehen würde. Oder natürlich auch, was sicher häufig vorkommen wird, wo es in Richtung Mobbing geht -
wo also z. B. Mitarbeiter mit Behinderungen, Kollegen mit Behinderungen, ständig belästigt, gehänselt, auf wienerisch gesagt "sekkiert" werden, wegen der Behinderung.
Das kann die Form eines Mobbing annehmen, ist aber sicher auch als eine Belästigung in dem Sinne zu verstehen, wie das Gesetz das meint. Ob ein bloßes Desinteresse dafür schon reicht, werden die Gerichte zu entscheiden haben. Ich persönlich glaube es eher nicht.

Freak Radio: Was kann man dann tun, wenn das passiert was Sie gerade gesagt haben, das Mobbing, das Hänseln?

Dr. Hansjörg Hofer: Das kann man wirksam bekämpfen, da hat man den Anspruch auf Nicht-Diskriminierung, auf Gleichbehandlung. Der Weg dazu wäre, zunächst einmal zum BSB zu gehen, dort ein Schlichtungsverfahren zu begehren, und dann, wenn das erfolglos enden sollte, kann man diesen Anspruch - auf Schadenersatz nämlich- auch vor Gericht einklagen, und wird dafür sicher Recht bekommen.

Freak Radio: Und was bekommt man dann für diesen Schadenersatz. Mit wie viel kann man dann rechnen? Ist das dann nachhaltig, dass das dann aufhört?

Dr. Hansjörg Hofer: Wenn das Verhalten neuerlich gesetzt würde, kann man einen neuerlichen Anspruch geltend machen. Also insofern ist es schon nachhaltig. Die Höhe des Schadensersatzes kann ich ihnen nicht sagen, das Gesetz gibt darüber nur in der Form Auskunft, dass Belästigung mindestens 400 Euro Schadenersatz nach sich ziehen muss. Nach oben hat der Richter aber einen großen Spielraum.

Freak Radio: Wir würden gerne ein zweites Beispiel bringen oder eine Frage, nämlich: Ein blinder Mensch, der freiberuflich arbeitet, möchte ein Konto eröffnen, bei einer Bank, das kann er aber nicht, weil es wird ein Notariatsakt von ihm verlangt. Wie kann ihm das Gesetz im Moment helfen?

Dr. Hansjörg Hofer: Das in drei Sätzen zu beantworten ist schwierig. Erstens:
das Gesetz selbst spricht davon, dass keine sachliche Ungleichbehandlung erfolgen darf. Das heißt, man muss einmal differenzieren, was heißt unsachlich? Sie sprechen das Notariatsaktgesetz an, das vorsieht, dass Menschen die blind sind, für bestimmte Geschäftsvorgänge der notariellen Beglaubigung bedürfen, und zwar deswegen, weil das zu ihrem Schutz eingeführt wurde. Man will damit verhindern, dass blinde Menschen schlichtweg über den Tisch gezogen werden können, weil sie Dinge, die sie nicht sehen können, dann zu unterschreiben hätten. Nun gehe ich davon aus, dass eine österreichische Bank, einen Kunden nicht absichtlich wird schädigen wollen, und dass ein Geschäftsmann, der blind ist, durchaus in der Lage sein wird, das, was er unterschreibt, auch zur Kenntnis gebracht zu bekommen. Es gibt heutzutage technische Hilfsmittel, auch für Menschen, die blind sind, die durchaus ermöglichen, Texte zu lesen, so dass ich diese Vorschrift für nicht mehr ganz zeitgemäß erachte.
Es finden derzeit auch, - und dass ist auch der Grund warum das der Gesetzgeber erkannt hat- im Justizministerium und, soviel ich weiß, in der Notariatskammer Gespräche mit Interessenvertretern der behinderten Menschen statt, um sich über dieses Thema näher zu unterhalten und eine Lösung zu finden, die zwar nicht den Schutz für Leute die ihn benötigen abbaut, aber die trotzdem den Geschäftsverkehr auch für blinde Menschen erleichtert.

Freak Radio: Da hätte ich eine ganz konkrete Nachfrage, es gibt ja auch die elektronische Signatur. Und wenn ein blinder Mensch mit Braillezeile am Computer arbeitet, dann sieht er ja, was er da unterschreibt. Mit Hilfe dieser elektronischen Signatur, - könnte das so eine Lösung sein?

Dr. Hansjörg Hofer: Durchaus möglich, ja. Nur für die Signatur brauche ich auch wieder beide Seiten. Es muss sie jemand auf elektronischem Wege abgeben können und der Empfänger muss sie empfangen können. Ob jetzt jeder Autohändler in der Lage wäre so eine Signatur elektronisch zu empfangen, weiß ich nicht. Weil auch wenn ich ein Auto kaufe ? und auch blinde Menschen dürfen Autos besitzen, sie fahren nicht selber, aber sie können eins besitzen- brauchen sie auch für einen Autokauf, für einen Vertrag der ein Auto betrifft, jetzt auch noch einen Notariatsakt. Das könnte man ersetzen durch so eine Signatur.
Nur müssten dann beide Seiten in der Lage sein, sie abzugeben bzw. sie zu empfangen.

Freak Radio: Von einer Bank?

Dr. Hansjörg Hofer: Bei einer Bank kann man aber eher davon ausgehen, dass das möglich seien müsste.

Freak Radio: Ja, dann eine vielleicht ähnliche Frage: eine gehörlose Lehramtsabsolventin von der Universität Innsbruck, erhält wegen angeblicher körperlicher Eignung bzw. fehlender körperlicher Eignung keinen Arbeitsplatz, keine Arbeitsstelle. Was kann sie tun? Sie möchte AHS- oder BHS-Lehrerin werden.

Dr. Hansjörg Hofer: Es wäre meines Erachtens zu prüfen, worin ihre Beschäftigung genau besteht. Wenn sie in einem Bereich, nämlich in einem inhaltlichen Bereich als Lehrerin tätig sein möchte, wo ihre Gehörlosigkeit kein Problem ist, dann hat sie meines Erachtens einen Anspruch darauf, diesen Beruf, sollten die sonstigen Vorraussetzungen auch gegeben sein, auch ergreifen zu dürfen. Wird ihr das unsachlich verwehrt, so würde sie wieder den Schadensersatz ansprechen können. Er würde in dem Fall darin bestehen, was sie verdienen würde, hätte sie den Job bekommen, versus dem, was sie verdient, wenn sie ihn nicht bekommen hätte.

Freak Radio: Ja, meines Wissens ist ja innerhalb des Bündelgesetzes diese körperliche Eignung für verschiedene Berufgruppen gefallen. Das heißt, da hätte sie jetzt bessere Chancen als früher.

:Dr. Hansjörg Hofer: Davon ist aus zu gehen. Ja. Das Bündelgesetz hat im Prinzip darauf hin gezielt, vor allem bei Berufszugängen und bei Ausbildungsvorschriften diskriminierende Formulierungen und Diskriminierungen zu beseitigen, so dass es eigentlich möglich sein müsste, auch als gehörlose Frau Lehrerin zu sein. Allerdings nicht in allen Bereichen vermutlich, weil ich mir persönlich schwer tue, mir einen Sprachlehrer vorzustellen, der gehörlos ist.

Freak Radio: Aber wenn Sie eine AHS-Ausbildung hat und ein Studium, dann könnte man durchaus davon ausgehen. Ich hätte jetzt noch eine Bitte an Sie, weil wir jetzt das Bündelgesetz erwähnt haben, damit wir das auch so bringen können. Können Sie mir eine kurze Definition des Bündelgesetzes geben, weil es ja nicht ganz so heißt, oder?

Dr. Hansjörg Hofer: Es heißt Bundesbehindertengleichstellungsbegleitgesetz, ein schrecklicher Titel, den kann sich niemand, nur ein Jurist wirklich merken. Ich habe es geschafft, offenbar. Nein, es ist eine Begleitgesetzgebung zum Gleichstellungsgesetz, und zielt darauf ab, in einzelnen Materiegesetzen, also z. B. in Gesetzen, die regeln, wer welchen Beruf ergreifen darf, oder die regeln, welche Vorraussetzungen ich erfüllen muss, um bestimmte Ausbildungen machen zu dürfen, - dort diskriminierende Vorschriften zu beseitigen.
Es erleichtert somit den Zugang zu Berufen, erleichtert den Zugang zu Ausbildungen, für Menschen mit Behinderung.

Freak Radio: Und jetzt bräuchte ich noch einen Satz von Ihnen, dass das Bündelgesetz umgangssprachlich benannt wird.

Dr. Hansjörg Hofer: Wegen des umständlichen Titels: Bundesbehindertengleichstellungsbegleitgesetz, hat man in der umgangssprachlichen Bezeichnung das Wort Bündelgesetz dafür gewählt. Weil es ein Bündel von insgesamt 19 Vorschriften ist, die damit geändert wurden.

Freak Radio: Wir hätten noch ein viertes Beispiel, eine Frage, nämlich: ein Rollstuhlfahrer will in der Privatwirtschaft einen Job annehmen, das Gebäude ist allerdings nicht geeignet, das Büro liegt im ersten Stock, und es gibt kein Behinderten-WC, und zum Lift führen Stufen. Was kann er tun, oder was kann der Arbeitgeber tun?

Freak Radio: Oder was muss der Arbeitgeber tun?

Dr. Hansjörg Hofer: Also zunächst einmal muss der Arbeitgeber dafür sorgen, dass für einen Arbeitnehmer mit Behinderung alle Vorkehrungen getroffen werden, die zumutbar sind und die dieser Mitarbeiter benötigen würde. Dazu kann er aber Hilfe in Anspruch nehmen. Es gibt vom BSB eine Unterstützungsmöglichkeit für diese Fälle. Das Bundessozialamt kann für Vorhaben, die der Verbesserung der Zugänglichkeit von Betrieben dienen, und dem Abbau von Barrieren, bis zu 50 000 ? oder bis zu 50 % der Kosten des Vorhabens an Zuschuss gewähren. Für eben z. B. einen Lifteinbau oder für eine behindertengerechte Toilette.

Das ist relativ formlos, der Arbeitgeber muss nur beim BSB einen Antrag stellen, muss erklären, welches Vorhaben er umsetzten möchte, muss die Höhe der Kosten sagen oder vorlegen. Und dann werden eben bis zu 50 000 ? oder bis zu 50 % an Zuschuss gewährt. Das geht recht schnell und ist eine sehr unbürokratische Form, um die Umwelt generell barrierefreier und damit nutzbarer für alle Menschen zu machen.
Zum Thema Barrierefreiheit möchte ich noch einen Gedanken anbringen, der mir sehr wichtig erscheint. - Und zwar den, dass das nicht nur für Menschen mit Behinderung eine wesentliche Verbesserung darstellt, sondern man muss ja auch beachten, dass andere Gruppen von Menschen durchaus davon profitieren, wenn etwas ohne Barrieren geht. Und zwar z. B. ältere Menschen, die sich mit dem Stufen steigen auch nicht mehr so leicht tun, oder auch Eltern mit Kinderwägen, die ebenfalls nicht gerade geeignet sind, über viele Stufen hinüber geführt zu werden.

Also Barrierefreiheit dient nicht nur, obwohl das wichtig genug wäre, den Menschen mit Behinderungen, sondern auch anderen Gruppen von Österreichern und Österreicherinnen, die davon ebenfalls profitieren.

Freak Radio: Ich würde gerne bei dieser Frage weiterleiten zu Ihnen (Dr. Hillbrand), und dem Bundessozialamt. Gab es schon so einen Fall, wo ein Arbeitgeber den Arbeitsplatz für seinen Arbeitnehmer umbauen hat lassen?

Mag. Dietmar Hillbrand: Ja natürlich. Die investiven Maßnahmen, die der Herr Dr. Hofer angesprochen hat, werden relativ gut angenommen, soweit ich weiß. 6 Millionen sind im vergangenen Jahr oder in den vergangenen zwei Jahren dafür ausgegeben worden.

Freak Radio: Können Sie sagen, wie viele Arbeitnehmer das betroffen hat?

Mag. Dietmar Hillbrand: Das kann ich.....

Dr. Hansjörg Hofer: Das ist schwer. - Weil das sowohl Arbeitgeber sein können, die neue Menschen mit Behinderungen beschäftigen wollen, als auch solche, die bereits Menschen mit Behinderungen beschäftigen, oder aber auch Arbeitgeber, die nur für die Kunden was machen wollen.
Also Arbeitsplätze direkt sind damit nicht unbedingt verbunden. Ich würde eher... Die Zahl der Unternehmer kann ich herausfinden, da muss ich nachschauen.

Freak Radio: Jetzt ganz konkret, wenn uns jetzt Unternehmer zuhören, wie gehen sie da am Besten vor, was müssen sie machen, damit sie eben das bekommen?

Mag. Dietmar Hillbrand: Wie bereits vorher erwähnt, der Zugang zu den investiven Maßnahmen ist relativ einfach. Ein formloser Antrag an das Bundessozialamt in der jeweiligen Landesstelle genügt. Wir laden sie auch herzlich ein, zu einem Beratungsgespräch. Wie vorher erwähnt, die maximale Möglichkeit der Förderung beträgt bis zu 50000 Euro für die behinderungsbedingt notwendigen Maßnahmen. Das Bundessozialamt entscheidet dann relativ rasch. Unter Vorlage der Unterlagen geht das relativ schnell.

Freak Radio: Wie schnell?

Mag. Dietmar Hillbrand: Das hängt vom Individualfall ab. Wir haben Fälle, ich kann mich erinnern aus Oberösterreich, da wurden relativ komplexe Umbauten getätigt. Es hat sich dann natürlich sehr lange gezogen, weil immer wieder Teilabschnitte fertig geworden sind. Also im Großen und Ganzen ist von einer Regelzeit.... Also ab Abschluss der Arbeit wird es gleich einmal überwiesen von unserer Seite.

Freak Radio: Das heißt?

Mag. Dietmar Hillbrand: Die Antragstellung sollte aber vor Einbringung des, also vor Beginn des Vorhabens vorgebracht werden.

Freak Radio: Noch zur Klärung für mich.. Man muss einen Antrag beim jeweiligen Bundessozialamt stellen, das für einen zuständig ist und dann einigt man sich da noch drauf, also man kriegt eine Zusage - und dann nehme ich mal' an, dass das bewilligt wird in gewisser Höhe - und dann wenn man fertig ist, wird das Geld überwiesen.

Mag. Dietmar Hillbrand: Ja.

Freak Radio: Und könne Sie noch sagen... Also jemand stellt den Antrag, die letzte Stufe ist weggebaut oder der Lift ist fertig, wie lange dauert das, wie lange kann das dauern? Ein halbes Jahr oder weniger?

Dr. Hansjörg Hofer: Was, die Auszahlung?

Freak Radio: Die Maßnahme, die Änderung, wenn es zum Beispiel darum geht einen Lift ein zu bauen?

Dr. Hansjörg Hofer: Der Einbau eines Liftes in ein bestehendes Gebäude ist eine relativ komplexe Geschichte. Zunächst brauche ich ein Gutachten eines Statikers, ob das überhaupt geht, dann brauch' ich ein Gutachten eines Bausachverständigen, wie es am Besten gehen würde. Dann brauche ich wahrscheinlich eine Baugenehmigung für diesen Umbau. Das alles hängt nicht vom BSB ab, das sind Dinge die sich außerhalb des Bundessozialamtes abspielen. Der Bau selber wird auch einige Wochen veranschlagen müssen. Die Auszahlung des Betrages dann ist das Kürzeste, das geht innerhalb von wenigen Wochen, maximal wenigen Wochen. Also das Formelle dauert halt länger.

Freak Radio: Wenn ich jetzt als Betroffener zu Ihnen komme, können Sie uns da Tipps zur Anwendung des Gleichstellungsgesetzes geben? Wo habe ich am ehesten Erfolg und wo wird es vielleicht eher schwierig?

Mag. Dietmar Hillbrand: Also diese Frage ist absolut schwer zu beantworten. Fragt sich schon einmal, was ein Erfolg ist. Grundsätzlich ist es so, dass Personen, die sich diskriminiert fühlen, jederzeit zur Beratung zum BSB kommen können. Es gibt eine Homepage: www. gleichundgleich.gv.at, wo Sie die wesentlichen Telefonnummern, E-mailadressen usw. finden. Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Landesstellen sind für Beratungen jederzeit bereit und es sind meistens oder immer sehr, sehr, sehr individuelle Fälle, das kann man jetzt überhaupt nicht über einen Kamm scheren. Was für den einen gut ist, muss für den anderen nicht so perfekt sein. Lassen Sie sich beraten, kommen Sie zum BSB. Und gemeinsam mit dem BSB wird man einen Weg finden, an Ihr Problem heran zu gehen, und Ihr Problem zu lösen.

Aus meiner Erfahrung ist dazu zu sagen, dass man unbedingt mit dem ? ich sag mal mutmaßlichen - Diskriminierer vor allem im Arbeitsbereich immer Kontakt aufnehmen sollte, mit seinen Vorgesetzten sprechen sollte, sein Problem schildern sollte und einmal Aufmerksamkeit auf sein Problem lenken sollte.
Es ist schon öfters passiert, dass der Arbeitgeber von uns eingeladen wurde, und beim Schlichtungsgespräch war dann der erste Satz: "Hätten Sie uns das gesagt, wir hätten schon was getan." Und eher negative Folge davon war: ?Warum ist der Dienstnehmer nicht gleich zu mir als Arbeitgeber gekommen?? Das sollte man verhindern, indem man vorerst einmal Kontakt aufnimmt. Ansonsten, wie vorhin erwähnt, kommen Sie zum BSB, lassen Sie sich beraten. Der Antrag auf ein Schlichtungsverfahren ist formlos. Die Erfolge, wo wird es schwierig, das ist einfach nicht zu beantworten. Also da müssten wir mehr ins Detail gehen.

Freak Radio: Aber vielleicht können wir das von der anderen Seite her auflösen. Wie viele Leute sind denn in den jetzt 13 Monaten, dreizehneinhalb Monaten schon zu Ihnen gekommen? Und wie viele Fälle sind, ich weiß nicht wie man das sagen kann, positiv bearbeitet worden, so dass die Leute zufrieden weg gegangen sind?

Mag. Dietmar Hillbrand: Also grundsätzlich ist es so, dass, von der Statistik her weit über 800 Fälle bundesweit durchgeführt oder abgehalten wurden. Sei es jetzt telefonisch, sei es persönlich. Das ist jetzt nur einmal die Beratungstätigkeit. Von den Schlichtungsverfahren her gesehen, ist es so, dass 130 Schlichtungsverfahren im Jahr 2006 im BSB, beim Bund eingegangen sind. Von diesen 130 Schlichtungsverfahren sind 94 bereits abgeschlossen, und im Großen und Ganzen haben zwei Drittel davon positiv, mit einer Einigung geendet, ein Drittel ohne Einigung. Das ist unserer Ansicht nach ein sehr schönes Ergebnis, die Einigungen variieren von: "Ja natürlich werde ich diese Rampe bauen, keine Frage!" Bis zu Versetzungen im Arbeitsbereich, wo man eben Arbeitsplätze gefunden hat, die für den Menschen besser geeignet sind, und wo mehr auf die Behinderung Rücksicht genommen wird. Also es gibt eine ganze Bandbreite und Palette von Lösungen die hier gefunden wurden. Oftmals sind es sogar solche, die vor Gericht so gar nicht durchsetzbar wären.

Freak Radio: Aber von dem einen Drittel wo man nicht zufrieden war, gibt es Fälle wo das Gericht angerufen worden ist?

Mag. Dietmar Hillbrand: Hier sind unsere Informationen spärlich, wir werden nicht direkt informiert, wer zum Gericht geht und wer nicht. Ich kann hier nur mutmaßen, bzw. weiß ich von Seiten der Arbeiterkammer, dass anscheinend vier Fälle von der Arbeiterkammer im Arbeitsbereich vertreten werden, wo vorher geschlichtet wurde.

Freak Radio: Das heißt also, man kann davon ausgehen, dass zu Gericht derzeit noch nicht viele Leute gegangen sind. Und von der befürchteten Klagsflut keine Rede seien kann.

Mag. Dietmar Hillbrand: Das ist absolut richtig, ja.

Freak Radio: Ich möchte noch fragen: bei den Schlichtungsverfahren, gibt es da thematische Schwerpunkte? Also betreffend bauliche Barrieren oder...

Mag. Dietmar Hillbrand: Ja, ...

Freak Radio: können Sie sagen, gibt es da zu einem Punkt besonders viele Schlichtungen?

Mag. Dietmar Hillbrand: Also im Arbeitsbereich, sprich zur Novelle des BeinstG ist es absolut so, dass es hauptsächlich Kündigungen und Entlassungen sind. An erster Stelle kommen Menschen zu uns und behaupten eine mögliche Diskriminierung bei der Beendigung des Dienstverhältnisses. An zweiter Stelle, weit abgeschlagen, stehen die sonstigen Arbeitsbedingungen, sprich: ?Ich werde nicht gleich behandelt wie meine Arbeitskollegen.? Kündigungen und Entlassungen sind natürlich immer ein sehr heikles Thema und die Erfolge sind in diesem Fall so, dass man sagt: ?Okay, es sind fünfzig Prozent der Fälle leider ohne Einigung ausgegangen?. Auf der anderen Seite: naja, fünfzig Prozent mit Einigung, wenn man die Antragsrückziehungen, die eher als im positiven Bereich zu werten sind, d. h. man hat sich im Vorfeld geeinigt und zieht dann den Antrag zurück, bedenkt. Also ungefähr auch fünfzig Prozent.

Freak Radio: Ich würde Sie bitten, noch mal einen kurzen Satz zusammenzufassen: da geht es jetzt um welchen Bereich?

Mag. Dietmar Hillbrand: Also im Arbeitsbereich ist es so, dass es hauptsächlich um Kündigungen und Entlassungen geht. Hier ist besonders schwierig, dass eben der Dienstgeber sich schon zur Kündigung oder zur Entlassung entschlossen hat, und dies rückgängig zu machen im Schlichtungsverfahren, ist sehr, sehr schwer. Ich kann nur auf einen einzigen Fall verweisen, wo eine Kündigung rückgängig gemacht wurde, was allerdings ein sehr, sehr schöner Erfolg war.
Alle anderen Fälle konnten nur insofern einer Einigung zugeführt werden, indem eben erhöhte Abfertigungen bezahlt wurden usw. Aber sonst -, die Arbeitsverhältnisse wurden generell nicht mehr wieder aufgenommen, im BBSTG Bereich, um auf Ihre Frage zurück zu kommen, ?

Freak Radio: Da muss ich jetzt nachfragen. Sie haben früher BeinstG gesagt, was bedeutet das?

Mag. Dietmar Hillbrand: Behinderteneinstellunsgesetz.

Freak Radio: Und das , was Sie jetzt meinen?

Mag. Dietmar Hillbrand: Behindertengleichstellungsgesetz. Wir sprechen hier von zwei verschiedenen Gesetzen, also die Novelle zum Behinderteneinstellunsgesetz, was den Arbeitsbereich abdeckt, und das Behindertengleichstellunsgesetz, das alle sonstigen Lebensbereiche und die Diskriminierungen abdeckt. Im BGSTG ist es so, dass der Großteil der Fälle eigentlich auf Barrieren zurück zu führen ist, und auch hier ist es so, obwohl sie, wie vorhin erwähnt vom Dr. Hofer, eigentlich vom Gesetzestext noch gar nicht umfasst sind, wegen der Übergangsfristen, wir in diesem Bereich dennoch große Erfolge erzielen konnten. Und manche Behinderungen und Diskriminierungen schon beseitigt wurden, indem z. B. Rampen gebaut wurden.

Freak Radio: Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann heißt das jetzt, eine gesetzliche Notwendigkeit wäre zwar noch nicht da, dennoch hat das Gesetz schon im Vorhinein gewirkt, dass Sie dann trotzdem bei der Schlichtung Erfolge hatten.

Mag. Dietmar Hillbrand: Ja, also die Unternehmer, und die betrifft es hauptsächlich, sind in diesem Bereich sehr zuvorkommend, und wollen sich ja natürlich auch ihre Kunden, oder einen großen Teil ihrer Kunden, wie wir vorher erwähnt haben, nicht entgehen lassen, und sind im Zusammenwirken mit Förderungen und Zumutbarkeitsbestimmungen natürlich oft froh, dass sie auf diesen Umstand hingewiesen wurden, und tun auch ihr Möglichstes, um ihn zu beseitigen.

Freak Radio: Und fällt Ihnen noch ein: Schlichtungsverfahren abseits vom Themenbereich Arbeit und Barrieren? Gibt es noch andere Schlichtungen? Oder gab es noch andere?

Mag. Dietmar Hillbrand: Die Palette von Schlichtungsanträgen reicht von nicht barrierefreien Webseiten über Zugänge zu öffentlichen Verkehrsmitteln, über?es gibt so vieles, dass mir jetzt gar nichts mehr einfällt. Zugang zu Veranstaltungen, die nicht barrierefrei sind, was haben wir denn noch alles?

Freak Radio: Gibt es irgendwelche Äußerungen, die als diskriminierend erlebt werden, wo man dann auch zur Schlichtung geht?

Mag. Dietmar Hillbrand: Es gab z. B. Schlichtungsverfahren, gegen diverse Werbekampagnen, wo man das Sujet dieser Werbekampagnen als Diskriminierung empfunden hat, das ging übrigens mit einer Einigung zu Ende, dieses Schlichtungsverfahren. Das wird nicht mehr weiter verwendet, das Sujet. Die Palette ist so breit wie die Lebensumstände in unserer Welt.

Freak Radio: Das sind schon einige interessante Aspekte, an eine Werbekampagne hätte man da vielleicht nicht gedacht von vorn herein.
Danke für das Gespräch.

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