Qualität der Persönlichen Assistenz in Wien

von Gerhard Wagner

Seit September 2005 gibt es das "Wiener Modellprojekt zur Persönlichen Assistenz". Was ist aus diesem Modell geworden? Hat es sich bewährt? Gibt es Verbesserungsmöglichkeiten?
Darüber sprechen in dieser Sendung: Peter Hacker vom Fonds Soziales Wien, Gemeinderätin Claudia Smolik von den Wiener Grünen, Gemeinderätin Karin Praniess-Kastner von der Wiener ÖVP, Mag. Dorothea Brozek von der Wiener Assistenzgenossenschaft und Annemarie Srb-Rössler vom Verein BIZEPS.

Signation Freak-Radio

Gerhard Wagner, Freak-Radio-Moderator: Qualität der Persönlichen Assistenz in Wien. Das ist das Thema unserer heutigen Livesendung. Willkommen bei Freak-Radio sagt Ihnen Gerhard Wagner. Es kommt nicht oft vor, dass Zuhörer sich bei Freak-Radio eine Sendung wünschen. Aber diesmal war das wirklich der Fall.

Ende Oktober und Anfang November hat es mehrere Anfragen bei Freak-Radio gegeben, ob wir nicht eine Sendung zu diesem Thema machen könnten. Es hat nämlich in Wien einen Modellversuch gegeben, der bald auslaufen wird. Viele behinderte Menschen waren in Sorge, ob es vielleicht einen Qualitätsverlust geben wird in ihrem Leben, und manche haben auch Sorge um ihren Arbeitsplatz gehabt.

Manche haben sogar gefürchtet, ins Heim zu müssen. Aber nun gibt es eine neue Lösung, die Frau Stadträtin Wehsely vor einigen Tagen vorgestellt hat. Über diese werden wir heute sprechen, und über das, was sich im alten Modellversuch bewährt, und was sich nicht bewährt hat.

Ich freue mich ganz besonders, dass dem Ruf unserer Hörer so viele gefolgt sind. Ich begrüße heute fünf Gäste, die zu dieser späten Stunde noch ins Funkhaus gekommen sind, um über dieses Thema zu diskutieren. Als erstes begrüße ich Herrn Peter Hacker, den Geschäftsführer des Fonds Soziales Wien, in Vertretung der Frau Stadträtin Sonja Wehsely. Können Sie uns zur Einführung kurz schildern, was Ihrer Meinung nach der wichtigste neue Aspekt des künftigen Modells ist.

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Der wichtigste neue Aspekt ist, dass es eine Fortsetzung des bisherigen Modells gibt. Wir haben eine sehr lange Diskussion hinter uns, über diese Persönliche Assistenz als eine an sich neue Leistung im Spektrum der Behindertenarbeit. Wir haben in Wien in den letzten Jahren sehr viele Diskussionen darüber geführt und Pro und Kontra abgewogen. Wir haben uns dann dazu durchgerungen, einen Modellversuch zu starten.

Wir haben dafür einen bestimmten Betrag in die Hand genommen und haben gesagt jetzt schauen wir uns einmal zwei Jahre lang an - mit einer ausgewählten Gruppe von Personen - wie geht es denen eigentlich mit diesem Modell. Die Erfahrungen sind sehr positiv. Wir werden den Modellversuch im März nächsten Jahres abschließen. Auf den Erfahrungen aufbauend konnten wir einfach eine neue Leistung der Wiener Behindertenhilfe anbieten und entwickeln.

Wir haben das Modell jetzt vorgestellt, können die Zielgruppe erweitern, es werden mehr Personen jetzt diese Leistung in Anspruch nehmen können, wir haben klare Kriterien und klare Spielregeln auch dafür aufgestellt. Also es ist, glaube ich, ein sehr guter neuer Baustein im breiten Spektrum der Wiener Sozialhilfe, der Wiener Sozialleistungen, der Wiener Behindertenhilfe dazu gekommen.

Gerhard Wagner, Moderator: Wir bleiben noch beim Projekt, das derzeit noch läuft. Als nächstes begrüße ich Frau Annemarie Srb-Rössler. Sie arbeiten im Verein BIZEPS und Sie waren schon bei diesem Pilotversuch eine der Teilnehmerinnen. Meine erste Frage ist: Was war der größte Vorteil, und was wird besser?

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: Ich musste nicht mehr auf Stunden reduziert mit Persönlicher Assistenz leben, sondern konnte sie dann in Anspruch nehmen, wenn ich sie gebraucht habe. Und wie oft ich sie brauche, und ob ich eine Assistentin oder zwei brauche. Also für mich hat es eine enorme Qualitätsverbesserung gebracht. Ich lebe schon seit 30 Jahren mit Persönlicher Assistenz, aber eben auf Stunden reduziert und konnte durch dieses Modell so leben, wie ich es brauche und möchte.

Gerhard Wagner, Moderator: Und was wird besser?

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: Das kann ich noch nicht sagen, denn es gibt noch keine Richtlinien.

Gerhard Wagner, Moderator: Gut, vielleicht werden wir in der jetzigen Diskussion auch ein bisschen was hören können, was dann geplant ist und drinnen stehen wird. Frau Claudia Smolik, Sie sind die Behindertensprecherin der Grünen in Wien. Sind Sie beeindruckt von diesem neuen Modell?

Claudia Smolik, Die Grünen Wien: Zuerst einmal schönen guten Abend! Man kann, glaube ich, noch gar nicht beeindruckt sein, weil man ja noch gar nicht weiß, wie es wirklich dann de facto aussehen wird. Ich bin beeindruckt ob es Einsatzes der Betroffenen und der Menschen mit Behinderungen, die in den letzten Monaten gezeigt haben, dass sich doch etwas bewegen lässt in der Stadt, wenn man nur hartnäckig genug dran bleibt. Davon bin ich beeindruckt. Ob das Modell das hält, was es verspricht, das werden wir erst sehen.

Gerhard Wagner, Moderator: Gut, und das werden wir auch hoffentlich heute erfahren, was alles geplant ist und auch vielleicht ins eine oder andere Detail kommen. Frau Praniess-Kastner, Sie sind - oder Sie drücken, wenn ich so sagen darf - gemeinsam mit der Frau Smolik die Oppositionsbank, denn Sie sind von der ÖVP Wien. Gibt es Ihrer Meinung nach Verbesserungen?

Karin Praniess-Kastner, ÖVP Wien: Eine Verbesserung ist vielleicht, dass das Modellprojekt jetzt auf mehr Personen ausgeweitet wird. Es steht ja noch nicht fest, wie viele es tatsächlich in Anspruch nehmen dürfen. Und etwas, das wir immer eingefordert haben, das aber leider nicht eingehalten wird, ist, dass es für alle Menschen in Wien, die Persönliche Assistenz brauchen und wollen, geöffnet ist. Einstweilen sieht es mal so aus, als ob es nur für körperbehinderte Menschen angeboten werden würde. Das halten wir für einen großen Fehler.

Gerhard Wagner, Moderator: Auch zu diesem Aspekt wollen wir heute noch kommen. Last, but not least, wie man immer so schön sagt, Frau Dorothea Brozek. Sie leben mit Persönlicher Assistenz. Sie vermitteln aber auch Persönliche Assistenz, denn Sie sind im Vorstand der Wiener Assistenzgenossenschaft. Nun soll der Pauschalsatz von 13,73 Euro auf 16 Euro angehoben werden. Sind Sie glücklich darüber?

Mag. Dorothea Brozek, Wiener Assistenzgenossenschaft: Zuerst auch einmal schönen guten Abend! Vorweg möchte ich dazu sagen, dass ich in einer Doppelrolle bin. Sie haben das ja angesprochen. Und jetzt als betroffene Frau mit Behinderung, die auch schon lange Jahre mit Persönlicher Assistenz leben muss, sage ich, dass diese neue Regelung eine Grundsatzentscheidung für uns bedeutet, die viel Erleichterung bringt.

Weil wir nicht mehr so hautnah von der Heimeinweisung bedroht sind: Das muss ich einfach auch so emotional sagen, weil ich auch Teilnehmerin des Modellversuches noch bin. Die letzten Monate waren so beängstigend. Ich habe mir nicht gedacht, dass ich nach fast 15 Jahren noch einmal in die Situation komme, um mein Leben dermaßen Angst zu haben. Dass ich meinen Job aufgeben muss, und dass ich vielleicht in ein Heim muss. Und diese Situation gab es eben für alle, das möchte ich wirklich noch einmal sagen. Deswegen ist es für uns schon eine Grundsatzentscheidung - wir sehen das als Grundsatzentscheidung der Stadt Wien, dass jetzt Persönliche Assistenz als Regelleistung eingeführt wird. Zuerst einmal sehen wir das als sehr großen und wichtigen Schritt.

Jetzt, weil Sie die 16 Euro angeschnitten haben: Da spreche ich in der Rolle der Geschäftsführerin der Assistenzgenossenschaft. Natürlich, das ist eine Verbesserung von den 13,73 Euro auf 16 Euro. Dieses Modell favorisiert aber ganz klar das Arbeitgebermodell, denn um 16 Euro kann die Assistenzgenossenschaft nicht die Dienstleistung erbringen. Das ist ganz klar. Das finde ich sehr schade. Weil das letzte Stückerl noch fehlt - ich kann nicht glauben, dass es am Geld hängt - ich denke viel eher, dass hier so der berühmt-berüchtigte und oft zitierte Paradigmenwechsel in der Behindertenarbeit noch nicht ganz verstanden worden ist. Denn »selbstbestimmt leben« heißt nicht, alles selber machen zu müssen. Selbstbestimmt leben bedeutet, die Entscheidung zu haben, wem man was überträgt. Sie backen auch nicht alle Ihre Semmeln zu Hause und schreinern Ihre Tische selber. Es würde vielleicht billiger kommen, ja, vielleicht! Also wir kaufen das ein, und so ist auch Persönliche Assistenz zu verstehen.

Gerhard Wagner, Moderator: Gut, jetzt waren alle dran. Jetzt will ich sagen, ist es Zeit für ein paar Takte Musik. Die kommt heute passend zum Ort vom kleinen Wiener Rundfunkorchester.

Musik

Gerhard Wagner, Moderator: Sie hören Freak-Radio auf Mittelwelle 1476, heute zum Thema Qualität der Persönlichen Assistenz in Wien. Sie hören uns live.

Ja, was war am alten Modell gut, was war am alten Modell schlecht? Ich glaube, wir sollten uns das vielleicht in dieser Runde noch einmal anschauen, bevor wir zum neuen Modell kommen. Frau Srb-Rössler, Ihnen habe ich diese Frage vorher jetzt schon zum Teil gestellt. Aber vielleicht können Sie sagen, was war denn im großen und ganzen für Sie - wenn Sie sich das so anschauen - an dem alten, derzeit bestehenden System gut, was kann man aber noch verbessern, und wo besteht Handlungsbedarf.

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: Gut war, dass ich meinen Assistentinnen geregelte Arbeitsverhältnisse bieten konnte. Dass ich sie dann einsetzen konnte, wann ich sie brauchte. Schlecht war - das wurde schon erwähnt - dass man mehr oder weniger, wenn man einen sehr hohen Assistenzbedarf hat wie ich, gezwungen war, alles selbst machen zu müssen.

Dass man sich nicht die Stunden einkaufen konnte, und somit wenig Handlungsspielraum hatte. Es wäre viel besser gewesen, hätte man den Menschen die Wahlmöglichkeit gegeben, dass die, die es mit dem Arbeitgebermodell machen, es selbst machen können. Die hätten halt weniger bekommen. Und die, die sich bei der WAG (Wiener Assistenzgenossenschaft) das hätten einkaufen müssen, hätten halt mehr bekommen. Da wäre Handlungsbedarf gewesen, dass Menschen nicht ins Arbeitgebermodell gedrängt worden wären.

Sehr viele - da spreche ich jetzt aus der Beratungssituation - haben sich schwer getan, haben sehr lange gebraucht, bis sie alle Kompetenzen erlernen konnten. Und es ist auch für mich, obwohl ich schon sehr lange mit Persönlicher Assistenz lebe, sehr schwer, immer alles selbst machen zu müssen: Sich Assistenten suchen, wieder mit dem Steuerberater zu verhandeln, sich sehr sehr viele Kompetenzen aneignen zu müssen. Ein nicht-behinderter Mensch auf der Straße, wenn Sie den heute fragen, der weiß das auch nicht.

Und von behinderten Menschen, die in Arbeit stehen, wurde das verlangt, dass sie von heute auf morgen Chef oder Chefin sein müssen und das ASVG, das in Österreich sehr, sehr kompliziert ist, zu erlernen. Es ist ja nicht nur so, dass man das dem Steuerberater übergibt, und dann macht der das alles. Auch die kennen sich sehr, sehr schlecht aus und man muss auch denen immer sagen, was ist Persönliche Assistenz und worum geht es eigentlich. Die Wahlfreiheit für behinderte Menschen, ob sie ins Arbeitgebermodell gehen, oder sich Assistenz einkaufen, wäre wichtig.

Gerhard Wagner, Moderator: Also vielleicht erklären wir den Hörern noch ein bisschen das Arbeitgebermodell. Sie haben gesagt, Sie müssen alles selbst machen, das heißt, Sie sind auch für die finanzielle Abwicklung zuständig. Sie sind Arbeitgerberin, so wie das der Name eben sagt. Und Sie können sich die Leistungen nicht einkaufen.

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: Ich kann sie mir schon einkaufen, aber dann kann ich mir nicht die Stunden leisten, die ich brauche.

Gerhard Wagner, Moderator: Sondern, Sie können sich die Stunden dann leisten, wenn Sie es eben nach dem so genannten Arbeitgebermodell machen, aber dann müssen Sie auch die Kompetenzen haben, Arbeitgeber zu sein. Es gibt da zwar Schulungen, Frau Magistra Brozek, die WAG bietet auch solche Schulungen an, aber wir haben jetzt gerade gehört, es ist eben nicht für alle das optimale Modell. Es fehlt die Wahlfreiheit.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Ich denke, die Wahlfreiheit ist im Kontext von Selbstbestimmt-Leben etwas ganz Wichtiges. Das ist wirklich das Um und Auf, um den Paradigmenwechsel auch zu verstehen. Einen Satz noch zur Assistenzgenossenschaft, zur WAG: Man kann nicht sagen, dass wir eine Vermittlungsstelle sind, sondern wir sind eine Organisation von Selbstbestimmt-Leben, die einerseits ganz intensive Beratung bietet, aber auch den formalen Arbeitgeber. Das heißt, bei uns sind die Assistenten und Assistentinnen beschäftigt, wir übernehmen diese formale Arbeitgeberrolle, und Kunden und Kundinnen delegieren die Kompetenzen je nach Wunsch und Notwendigkeit.

Gerhard Wagner, Moderator: Da muss ich Sie jetzt etwas ganz Wichtiges fragen, das sich vielleicht auch die Hörer und Hörerinnen denken. Sie sind eben in der WAG, das ist nicht das Arbeitgebermodell, aber Sie haben auch eigentlich nichts gegen das Arbeitgebermodell.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Nein, um Gottes Willen, ich habe ja gesagt, die Wahlfreiheit ist das Um und Auf und wir haben einige Kunden, die machen ein Mischmodell. Die machen einen Teil der Stunden ihres Bedarfs im Arbeitgebermodell und einen Teil organisieren sie über uns.

Und man darf sich das auch nicht so vorstellen, dass unsere Kunden alles abgeben. Also die müssen sich auch ganz schön viel damit auseinandersetzen, denn sonst können wir ja nichts leisten. Der Unterschied zu Dienstleistern in der Behindertenbetreuung ist der, dass bei uns die Kunden ausgebildet werden. Und sie verpflichten sich zu diesen Lehrgängen.

Gerhard Wagner, Moderator: Vielleicht noch einmal zurück zum Punkt "alt - neu"?

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Genau, da habe ich mir jetzt noch zwei Dinge notiert, die ganz, ganz wesentlich und wichtig waren. Dass es nämlich wirklich Direktleistungen sind, also wirklich Geld an die behinderten Menschen, die sich Persönliche Assistenz organisieren, das ist ein wirklich wichtiger zentraler Bestandteil.

Das wird es ja auch weiterhin geben, ganz ganz wichtig. Und was im Ursprungsmodellversuch auch sehr gut gelungen ist, denken wir - ich glaube das kann ich so sagen - dass die Einschätzung des individuellen Assistenzbedarfs in Stunden sehr gut gelungen ist, in diesen Gesprächen vorweg mit den einzelnen Projektteilnehmern. Das ist sehr gut gelungen.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Praniess-Kastner, was waren Ihre Erfahrungen mit dem jetzt laufenden Modell?

Karin Praniess-Kastner, ÖVP Wien: Prinzipiell haben wir immer gesagt: Es braucht gar kein Modell, es gibt ja die Erfahrungen der Persönlichen Assistenz am Arbeitsplatz, schon mehrere Jahre.
Und: Das Modell Persönliche Assistenz ist nicht neu, denn in vielen Ländern läuft die Persönliche Assistenz schon jahrelang und es gibt auch das persönliche Budget in anderen Ländern, das heißt, da hätte man sich gut umschauen können, wie es läuft.

Letztendlich, das Modellprojekt hat dann stattgefunden. Und ein Mangel an dem Modellprojekt ist außerdem, was ja schon erwähnt wurde, dass nur Menschen mit sehr hohen Pflegestufen Eingang gefunden haben. Und man konnte damit nicht die Einsicht, was letztendlich der Bedarf des Durchschnitts der betroffenen Menschen ist, gewinnen. Das heißt: Pflegegeldstufen 3 und 4 hatten keine Möglichkeit, im Modellprojekt drinnen zu sein.

Somit ist das, was Persönliche Assistenz kosten kann - und die Kosten wurden dann auch immer angesprochen - sehr verfälscht, da Personen mit einem sehr hohen Pflegebedarf in dem Modellprojekt drinnen waren.

Gerhard Wagner, Moderator: Ich glaube, das war aber von Anfang an so geplant, dass man das im derzeit laufenden Modell mit diesem hohen Bedarf auch gemacht hat, soviel ich weiß. Frage in die Runde.

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Wir haben uns einfach daran orientiert, was auch der Bund macht. Also ich kann das ja schon fast nicht mehr hören, wie viel die anderen immer besser sind.

Gerhard Wagner, Moderator: Dazu kommen wir noch. Zuerst die Frage an Frau Smolik, was hat Ihnen beim alten Modell gut gefallen, und was weniger?

Claudia Smolik, Die Grünen Wien: Also mir hat einmal gut gefallen, dass es das gegeben hat. Also ich glaube, dass der Modellversuch, so klein er auch war, und so wenig Personen auch drinnen waren - denn die 21 waren eine schon sehr kleine Menge - war es mal gut, dass man diesen Schritt gemacht hat. Also da will ich es der Stadträtin gar nicht absprechen, dass man das mal probiert hat.

Auch das mit der direkten Geldleistung war, glaube ich, eine ganz wichtige Sache, das sollte man nicht außer Acht lassen. Die hohen Pflegestufen hat die Kollegin Praniess-Kastner schon angesprochen. Ich glaube auch, dass man es auch im Modellversuch für niedrigere Pflegegeldstufen hätte öffnen können, um zu schauen, wie das dann dort ausschaut und was man da genau braucht.

Es soll ja noch evaluiert werden, da wird man sehen, was dann wirklich noch herauskommt. Für mich war es auch sehr schwierig - und ich weiß nicht, ob das nicht nur für uns so war - an Informationen heranzukommen. Wie es läuft, wann es läuft, wie es jetzt vor allem in der Endphase - also in der schon angesprochenen Phase - wie es weiter gehen soll.

Also die Informationsweitergabe rund um den Modellversuch war für mich als Oppositionspolitikerin eher mager. Sodass man auch nicht wirklich mithelfen hätte können, das weiterzuentwickeln oder aufzuzeigen, wo könnte man etwas verbessern oder nicht, sondern das war einfach von uns als Opposition abgeschottet und das habe ich als nicht so positiv empfunden.

Gerhard Wagner, Moderator: Herr Hacker, ganz so negativ muss ich ganz ehrlich sagen, klingt jetzt diese Bilanz für mich durchaus nicht. Meine Frage jetzt nur ganz konkret: War es nicht ursprünglich auch geplant, dass man sagt, man möchte sich jetzt mal anschauen, wie man den hohen Assistenzbedarf abdecken kann - und wird sich das einmal ändern können?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Es ist ja kein Spiel am grünen Brett wenn man sagt, man macht in einer solchen Fragestellung einen Modellversuch. Selbst wenn man von Anfang an klar definiert, dass dieser Modellversuch auf eine bestimmte Zahl von Personen, die teilnehmen können, beschränkt ist, selbst wenn man sagt, dass dieses Modell, weil es ein Versuch ist, auch ein Ende hat, ist natürlich jedem, der daran beteiligt ist, und der sich damit beschäftigt, bewusst, dass wir da nicht mit Schachfiguren oder mit Mensch-ärgere-dich-nicht-Figuren spielen. Sondern dass Menschen an diesem Modell teilnehmen.

Es war uns also von Anfang an klar, dass diese Menschen in diesem Modellversuch Erfahrungen machen werden. Sie werden Emotionen dazu haben, sie werden positive und negative Erfahrungen haben. Wir, als diejenigen, die das entwickelt und finanziert haben, tragen Verantwortung dafür. Daher versucht man natürlich, so ein Modell grundsätzlich so groß wie möglich, aber auch nur so klein wie irgendwie möglich zu halten. Also man ist da sozusagen in einem Spannungsfeld - auf der einen Seite so groß wie möglich, damit man ein repräsentatives Ergebnis bekommt, auf der anderen Seite nicht zu viele Menschen in ein Modell hinein bringen, bei denen man dann vielleicht feststellt, es funktioniert ja gar nicht.

Wir haben gute Erfahrungen gemacht mit dem Modell, wir haben sehr viel auch gelernt. Wir haben sehr viel dazugelernt und haben alle unsere Erfahrungen jetzt in diesen neuen Betrieb, der an sich als Pflegegeld-Ergänzungsleistung finanziert wird, einfließen lassen. Was mich in den letzten Monaten ein bisschen geärgert hat - und das war auch der Grund für meine vorige, etwas historische Reflexion - ist, dass von Anfang an klar war, dass die Menschen, die am Modellversuch teilnehmen, nicht nach Abschluss des Modellversuchs in der Luft hängen werden.

Es war von Anfang an klar, das haben wir immer gesagt, das haben wir immer kommuniziert. Und aus welchen Gründen auch immer ist da auch meiner Sicht sehr unnötigerweise zu viel Angst gemacht worden bei den Betroffenen selbst, dass sie danach in der Luft hängen könnten. Es hat zig Anfragen gegeben, und jede ist mit der gleichen Art und Weise beantwortet worden, nämlich wenn die Erfahrungen zusammengefasst werden in ein neues Projekt, dann werden diese neuen Erfahrungen in dem neuen Projekt auch kommuniziert werden.

Karin Praniess-Kastner, ÖVP Wien: Dann hab' ich eine Wahrnehmungsstörung!

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Frau Praniess-Kastner kennt die Anfragen, denn sie hat sie gestellt, ich kenne die Antworten, denn ich habe sie formuliert. Die sind seit Monaten im Gemeinderat und im Gemeinderatsauschuss gelaufen.

Gerhard Wagner, Moderator: Darf ich jetzt nur fragen, heißt das, dass alle Leute, die jetzt im alten Modell sind, auch im neuen Modell so weitermachen können, oder besser weitermachen können?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Ich glaube, dass sie besser weitermachen können und vor allem, es ging uns ja auch darum, zu erweitern. Wir haben jetzt auf Pflegestufe 3 und 4 erweitert. Also wir haben es schon erweitert, das wird schon stattfinden, das ist schon entschieden. Das ist auch klar kommuniziert worden. Ich wüsste nicht, was daran nicht kommuniziert worden ist.

Gerhard Wagner, Moderator: Also das heißt, Stufe 3 und 4 wird es jetzt auch geben?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: So ist es, es gibt auch keine Beschränkung mehr bei der Anzahl an Personen, die teilnehmen können. Wir rechnen damit, dass es eine Zahl von 110 bis 130 Personen insgesamt sein wird. Das ist ja aus der Bewegung selbst entstanden, aus der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung selbst auch definiert worden, welche Kriterien muss jemand erfüllen, um an diesen Projekten überhaupt teilnehmen zu können. Und da gehört eben Selbstbestimmungsfähigkeit, über bestimmte Fertigkeiten zu verfügen, das gehört einfach dazu.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Nein, das stimmt wirklich so nicht, dass die Selbstbestimmt-Leben-Bewegung diese Kriterien jetzt aufgestellt hat. Da drehen Sie schon der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung das Wort im Mund um. Das stimmt so nicht.

Gerhard Wagner, Moderator: Wir haben jetzt eine relativ lange Runde gehabt, spielen wir jetzt ein paar Takte Musik, und dann diskutieren wir genau da weiter, Peter Hacker vom Fonds Soziales Wien hat dann am Anfang das Wort.

Musik und Freak-Radio Trailer

Gerhard Wagner, Moderator: Ja, wir sind jetzt wirklich wieder zurück bei der Diskussion. Wir waren bei dem Punkt der Selbstverwaltungskompetenz stehen geblieben. Es sind nicht alle Menschen betroffen, sondern diejenigen, die sich das selbst leisten können, das war jetzt ein Punkt der Diskussion. Das schließt aber auch Menschen explizit aus, die einen Sachwalter haben, warum ist das so?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Die Pflegegeld-Ergänzungsleistung für Persönliche Assistenz ist definiert für Menschen, die eine Körperbehinderung haben, und aufgrund dieser Körperbehinderung ein selbstständiges Leben nicht führen können - aufgrund der Körperbehinderung. Und die Persönliche Assistenz soll sie in die Lage versetzen, durch Unterstützung des persönlichen Assistenten diese körperliche Behinderung quasi wettzumachen, um so selbstständig am Leben teilnehmen zu können, wie 1,6 Millionen Wienerinnen und Wiener.

Das ist die Grundidee. Das ist auch die Grundemotion und das Grundanliegen, das hinter dieser Leistung steht. Grundsätzlich gibt es ein klares Bekenntnis dafür, bei der Stadt, dass wir so selbst organisierte soziale Leistungen nicht besonders glücklichschätzen.

Wir sind ja bekannter Weise auch nicht sonderlich glücklich über die 24-Stunden-Pflege, mit dieser ganzen Selbstorganisation - und zwar auch aus der Sicht des Schutzes für die Arbeitnehmer. Auf der anderen Seite muss man auch akzeptieren, dass es in bestimmten Bereichen Kompromisse geben muss, auch ein Abweichen von solchen Grundsätzen geben muss, und daher auch das Bekenntnis zu dieser Leistung.

Wir haben die Erfahrung gemacht, dass die Betroffenen mit einem sehr losen Spielregelwerk sehr zufrieden sind. Wir haben eine sehr, sehr hohe Zufriedenheit. Wir haben auf der Grundlage dieser Erfahrungen auch die Selbsteinschätzung in eine höhere Bewertung gehoben als die Fremdeinschätzung, also die Fremdeinschätzung, wie hoch ist denn der Betreuungsbedarf, wie hoch wird er denn werden. Weil wir gesehen haben, dass die Selbsteinschätzung von dieser Fremdeinschätzung abweicht. Und dieser Abweichung müssen wir einfach Tribut zollen.

Wir wollen jetzt nicht nur die Menschen da mit Geld alleine lassen, sondern wir finanzieren auch Beratungsstellen, die ganz spezifisch die Aufgabe haben, die Menschen, die diese Leistung in Anspruch nehmen wollen, auch zusätzlich spezifisch zu beraten.

Uns ist auch bewusst, dass gerade die Startphase, der Eintritt in das Modell, einen besonders hohen Organisationsaufwand bedeutet, für den Einzelnen. Das wissen wir, wir unterstützen daher bei Fragen der Finanzierung eines Steuerberaters, wir unterstützen mit den Beratungsstellen zusätzlich. Es gibt einige in der Zwischenzeit produzierte hervorragende Broschüren dazu, es gibt im Internet eine ganze Menge Information dazu.

Aber: Grundvoraussetzung ist immer die Selbstorganisationsfähigkeit. Menschen, die besachwaltet sind, haben einen Sachwalter, weil sie in bestimmten Aspekten des Lebens zumindest, vom Richter erkannt, nicht selbstorganisationsfähig sind. Und das schließt sich daher automatisch aus.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Srb, was sagen Sie dazu?

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: Also, ich habe die Erfahrung gemacht, dass jeder Mensch selbstbestimmt leben kann. Dass er nur verschiedene Unterstützungsformen braucht. Dass halt jeder sagen kann, was einem schmeckt oder nicht, ich gebe Ihnen schon Recht, er braucht eben andere Unterstützung von Beratungseinrichtungen, er braucht eine andere Begleitung.

BIZEPS hat es auch schon gemacht, und ich glaube auch bei der WAG (Wiener Assistenzgenossenschaft) sind Leute mit Lernschwierigkeiten, die sehr wohl selbstbestimmt leben können. Manche haben ja auch nur einen Sachwalter und müssen die Finanzkompetenz abgeben. Wenn sie diese zum Beispiel an eine Organisation abgeben, dann kann ja alles andere funktionieren.

Wir kennen Leute, die selbstbestimmt mit persönlicher Assistenz leben, aber halt nicht die Finanzkompetenz haben. Das muss der Sachwalter dann übernehmen. Auch, dass eben der Sachwalter das Geld für die Assistenten auszahlt. Ich glaube, dass man auch da Modelle starten muss. Vielleicht könnte man jetzt in dem neuen Modell, in der Pflegegeld-Ergänzungsleistung, wenigstens ein paar Leute hinein nehmen und das auch mit evaluieren.

Dass man es versucht, und dann sagt, nach einiger Zeit, es geht - oder es geht nicht. Dass man die Beratungsstellen beauftragt, denn wir haben auch Ansuchen von zwei oder drei Leuten - wir haben auch miteinander gesprochen - von Menschen mit Lernschwierigkeiten, von denen wir schon wissen, dass sie mit Persönlicher Assistenz leben, weil etwa die Mütter berufstätig sind und die Kinder jetzt schon mit Persönlicher Assistenz leben. Ich denke, wenn die Beratungsstellen sich bereit erklären, speziell zwei, drei, vier, fünf - ich will da jetzt nicht unbedingt Zahlen nennen - Personen speziell zu begleiten, dann kann man das ja auch mit evaluieren. Ich glaube wir könnten das beweisen, dass es geht.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Praniess-Kastner, Sie haben sich gemeldet.

Karin Praniess-Kastner, ÖVP Wien: Ja, ich möchte darüber hinaus zu dem, was die Frau Srb eingefordert hat, sozusagen lernbehinderte Menschen auch aufzunehmen, auf sinnesbehinderte Menschen zu sprechen kommen. Auch blinde Menschen, die alle Kompetenzen des täglichen Lebens haben, sind, wie es jetzt einmal aussieht, ausgenommen von der Leistung der Persönlichen Assistenz. Und das finde ich sehr schade.

Gerhard Wagner, Moderator: Nur eine kurze Frage: Stimmt das?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Grundsätzlich ja.

Karin Praniess-Kastner, ÖVP Wien: Und ich möchte in diesem Zusammenhang vielleicht auf den Artikel 7 der Bundesverfassung noch hinweisen. Wo nämlich steht, und das haben wir vor 10 Jahren beschlossen: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Die Republik, Bund, Länder und Gemeinden bekennen sich dazu, die Gleichbehandlung von behinderten und nicht behinderten Menschen, und zwar in allen Bereichen des täglichen Lebens, zu gewährleisten.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Brozek, Sie möchte ich etwas Bestimmtes fragen. Sie haben öfters, und sie reden immer wieder darüber, wie wichtig es ist, dass man gerade bei Persönlicher Assistenz eine Abkehr wagt, weg vom medizinischen Modell, hin zum sozialen Modell. Mir scheint, dass es hier Aspekte dieser Bewegung gibt. Das müsste Sie eigentlich zufrieden - zufriedener zumindest - stellen. Ist das so?

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Jein. Also, ja! Aber in der letzten Konsequenz eben doch nicht ganz. Denn wenn wir das wirklich konsequent weiterdenken, dieses soziale Modell der Behinderung, das eben dem Paradigmenwechsel in der Behindertenarbeit entspricht, dann würde ja nicht die Behinderungsform, die Behinderungsart der Zugang sein, sondern eine grundsätzliche Entscheidung der behinderten Person, ob dieses Angebot für sie sinnvoll und passend ist.

Also da fehlt mir die letzte Konsequenz! Ich möchte auch noch hinzufügen, wir haben einige wenige Kunden und Kundinnen mit Lernschwierigkeiten, und es sind wirklich ganz tolle Erfahrungen, und ganz ehrlich muss ich aber natürlich auch sagen, hier gilt auch der Auftrag an uns Selbstbestimmt-Leben-Organisationen, dass wir unsere Konzepte weiterentwickeln müssen: Um auch wirklich breit sagen zu können, Persönliche Assistenz in dieser und in jeder weiterentwickelten Form für Menschen mit Lernschwierigkeiten.

Aber vereinzelt ist das total gut möglich. Und wir sind ja anerkannte Dienstleister des FSW (Fonds Soziales Wien). Im Rahmen des teilbetreuten Wohnens, wie es so schon heißt, leisten wir Persönliche Assistenz, und da haben wir eben einige wenige Kundinnen und Kunden mit Lernschwierigkeiten und das geht hervorragend! Und die besuchen genau diese "Managen will gelernt sein"-Kurse und wenn nötig sitzen ihre Mütter und andere Bezugspersonen drin, die als Kommunikatoren einfach drinsitzen und unsere Kunden unterstützen. Eine Frage hätte ich noch wegen blinden Menschen: Wie passt das zusammen, denn bei der Persönlichen Assistenz am Arbeitsplatz gibt es die Möglichkeit für blinde Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, hier Persönliche Assistenz zu organisieren. Gerade diese Personengruppe braucht ganz wenige Stunden, da geht es nicht um viel. Aber es ist schon sehr sinnvoll und eine gute Unterstützung.

Gerhard Wagner, Moderator: Die Frage gebe ich direkt an den Herrn Hacker weiter.

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Ich sag's an dieser Stelle, weil es mir schon die ganze Zeit durch den Kopf geht und einmal gesagt werden muss: Wir sollten bei den Zuhörern nicht den falschen Eindruck erwecken, dass wir in Wien einzig die Persönliche Assistenz beziehungsweise die Pflegegeld-Ergänzungsleistung als einzige Maßnahme der Unterstützung für behinderte Menschen in dieser Stadt haben.

Wir sollten bei allem Verständnis für jede Euphorie über diese Leistung nicht darüber hinwegsehen, dass tausende Behinderte in ganz unterschiedlichsten Formen der Betreuung in Wien untergebracht sind. Die Stadt gibt jedes Jahr rund 180 Millionen aus - untergebracht, das weiß ich schon, das sind alles so Tabuworte in Ihrer Diskussion, Sie müssen aber damit leben, dass 250.000 Wienerinnen und Wiener in Gemeindewohnungen untergebracht sind.

Ich verstehe die Emotion, auf der anderen Seite net bös' sein, da gibt's sozusagen so Key-Wörter in dieser Diskussion, die man schon ausschalten können muss in einer Diskussion. Wir sollten den tausenden Menschen, die in den unterschiedlichsten Wohn-, Betreuungs-, Unterstützungsformen wohnen, leben, oder daran teilnehmen, deren Angehörigen, den hunderten Mitarbeitern in den Einrichtungen nicht den Eindruck vermitteln, dass alles, was sie machen, eigentlich nicht gewünscht und nicht gut ist.

Ich halte das für einen ganz wichtigen Aspekt. Die Pflegegeld-Ergänzungsleistung, die wir hier jetzt eingeführt haben, ist ein zusätzlicher Baustein in einem extrem breiten Feld. Es gibt gute Gründe, und es muss sie geben, und wir müssen davon ausgehen, die Politik muss davon ausgehen, es gibt gute Gründe, warum ein Richter jemandem einen Sachwalter zur Seite stellt.

Es muss diese guten Gründe geben, sonst würde der Richter das nicht tun. Und diese guten Gründe bedeuten auch, dass Der- oder Diejenige über bestimmte Aspekte nicht selbstständig urteilen, beurteilen kann, oder nicht in allen Phasen beurteilen kann. Und wir können - gar keine Frage - immer gute Erfahrungen machen auch mit Menschen mit Lernbehinderungen, aber wir müssen die Verantwortung nehmen für alle Phasen im Leben dieser Menschen. Und diese Verantwortung können wir in vielen Fällen nicht nehmen, indem wir einfach dieses Modell für diese Zielgruppe zur Verfügung stellen.

Gerhard Wagner, Moderator: Eine Frage brennt mir doch noch unter den Nägeln. Lernbehinderte Menschen waren eine Zielgruppe und die andere waren blinde Menschen.

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Für blinde Menschen gibt es eine ganze Reihe von anderen Leistungen und Unterstützungsleistungen finanzieller Art genauso wie Sachleistungen. Die Persönliche Assistenz ist auch für blinde Menschen möglich, wenn sie auch eine Körperbehinderung haben. Diese Personen haben wir, aber grundsätzlich ist das jetzt einmal eine Leistung für Menschen mit Körperbehinderungen.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Smolik, Sie haben sich gemeldet.

Claudia Smolik, Die Grünen Wien: So ganz verstehe ich das nicht mit den sehbehinderten Menschen. Sie haben jetzt gesagt, sie haben Anspruch darauf, wenn sie körperbehindert sind. Das heißt, also eigentlich hat man als Sehbehinderter keine Chance, in die Persönliche Assistenz zu kommen und Sie entscheiden, ob das gut ist für den Menschen mit Sehbehinderung oder nicht.

Das haben Sie jetzt gerade gesagt, für den gibt's eh 'was anderes, man soll nicht alle in die Persönliche Assistenz quasi zwingen. Und das finde ich - gelinde gesagt - etwas überheblich zu entscheiden: Denn das ist ja genau der Zweck der Persönlichen Assistenz, dass die Betroffenen selbst entscheiden, wie sie diese organisieren. Und in dem Fall entscheiden aber Sie, nämlich blinde Menschen, Menschen mit Lernschwierigkeiten brauchen keine Persönliche Assistenz.

Und das ist glaube ich - das was vorhin schon angesprochen wurde - dass es nicht zu Ende gedacht ist, denn das offenbart ganz eindeutig, dass es nur angedacht wurde, der Sinn der Persönlichen Assistenz, und schon gar nicht bis zu Ende gedacht wurde. Und das ärgert mich wirklich maßlos.

Gerhard Wagner, Moderator: Die Diskussion läuft, die Zeit läuft dahin. Bevor wir und dann noch den beruflichen Aspekt anschauen, noch ein paar Takte Musik.

Musik

Gerhard Wagner, Moderator: Sie hören Freak-Radio auf Mittelwelle 1476 zum Thema Qualität der Persönlichen Assistenz in Wien. Wie Sie gemerkt haben, ist am Schluss die Diskussion ein bisschen heißer hergegangen, soll ja auch so sein bei einer Livediskussion. Ich möchte jetzt aber auf einen anderen Punkt kommen, nämlich auf den beruflichen Aspekt. Viele Leute, die bei uns damals angerufen haben, haben sich auch auf diesen Aspekt berufen und gesagt, ja, sie brauchen auch Persönliche Assistenz wenn sie einen Beruf ausüben um selbstständig zu sein. Ich glaube Frau Brozek, zu Ihnen sind auch solche Leute gekommen und haben ähnlich argumentiert.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Was meinen Sie jetzt?

Gerhard Wagner, Moderator: Es ging um den beruflichen Aspekt, und viele Leute haben erzählt, sie brauchen die Persönliche Assistenz, um einen Beruf auszuüben.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Das liegt ja auf der Hand, nicht, wenn ich Unterstützungsbedarf habe in meinem Leben, um mich anzuziehen, um mich zu duschen, um aus dem Haus zu kommen, dann, wenn das nicht sicher gestellt ist, werde ich viel schwerer erwerbstätig sein können. Also das wird dieser Konnex sein, den Sie meinen.

Gerhard Wagner, Moderator: Ich nehme an, dass die Betroffenen eben das gemeint haben.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: So ist ja auch die Persönliche Assistenz am Arbeitsplatz in einem Modellversuch 2002 und 2003 erprobt worden.

Gerhard Wagner, Moderator: Ich denke, und das sollte man an der Stelle auch sagen, das ist die Persönliche Assistenz am Arbeitsplatz, und das ist manchmal verwirrend in Österreich, das ist Kompetenz des Bundes, aber davor und danach - alles was nicht mit dem Arbeitsplatz zu tun hat - gehört in die Kompetenz der Länder. Und deshalb sprechen wir jetzt von einen Modell der Persönlichen Assistenz in Wien. Das heißt, jeder, der berufstätig ist, bezieht die Leistungen die er im Beruf braucht oder die sie im Beruf braucht vom Bund, aber um zum Arbeitsplatz vorher hinzukommen, sich anzuziehen, braucht man Persönliche Assistenz auch vom Land.

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: Sie meinen die ganzheitliche Persönliche Assistenz, die braucht man. Wenn man Persönliche Assistenz am Arbeitsplatz braucht, braucht man auch jemanden, der einem in der Früh aus dem Bett hilft. Um überhaupt zur Arbeit kommen zu können, und das glaube ich war Ihre Frage, oder?

Gerhard Wagner, Moderator: Genau, offensichtlich, denn das sind Stimmen gewesen, die eben bei uns auch gemeint haben, dass das auch mit dem Beruf zusammenhängt.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Nur bei uns gibt ja dieses Splitting, Persönliche Assistenz hat ja grundsätzlich einen ganzheitlichen Ansatz. Und dieses Konstrukt mit Persönlicher Assistenz am Arbeitsplatz und darüber hinaus ist ja nur eine finanztechnische Geschichte, da wir diese Trennung Bund - Länder im Behindertenbereich haben.

Wo der Bund für alles zuständig ist, was Arbeit ist, und die Länder für alle anderen Bereiche. Das ist im Behindertenbereich so. Das macht uns nicht glücklich, das finden wir wirklich sehr erschwerend in unserem täglichen Leben. Und meine persönliche Meinung: So ein kleiner Staat wie Österreich, der sich in so vielen Bereichen diesen Föderalismus leistet - es gehört zwar nicht hierher, aber das muss ich sagen - also ich finde das ist wirklich so eine Geldverschwendung, was das kostet! Aber gut, das ist ein anders Thema.

Gerhard Wagner, Moderator: Herr Hacker, sind Sie mit dieser Aufteilung, wie sie derzeit besteht, von Bund und Land, zufrieden?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Ich will mich jetzt nicht in einer Föderalismusdebatte wiederfinden, ich habe da offensichtlich eine andere Meinung als die Frau Brozek. Aber rein grundsätzlich ist es so, dass wir die Kompetenzfrage gar nicht gestellt haben, wobei man sie sehr wohl stellen könnte.

Grundsätzlich haben wir immer schon die Meinung vertreten, dass das Pflegegeld für diese Gruppe, für dieses Anliegen, erhöht werden muss. Diese Forderung ist auch unwiderrufen, besteht nach wie vor. Wir wollen eine Reform des Pflegegeldes.

Gerhard Wagner, Moderator: Dazu muss man sagen, das Pflegegeld ist Bundessache und sehr lange nicht dem tatsächlichen Wert angepasst worden.

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Es ist in der Zwischenzeit um einen zweistelligen Anpassungswert nicht erhöht worden. Wenn man die Nicht-Erhöhungen der vielen letzten Jahre zusammenzählt, dann kommt man auf weit über 20 Prozent Wertverfall, sozusagen, des Pflegegeldes. Über das jammere ich schon gar nicht mehr, da komme ich mir schon blöd vor, wenn ich über die Indexanpassung des Pflegegelds jammere.

Nein, wir brauchen eine Reform des Pflegegeldes als solches. Wir haben an sich ein gutes Pflegegeldsystem, ich bekenne mich dazu. Wir haben ein siebenstufiges Einstufungssystem, aber wir brauchen Adaptierungen. Wir haben die letzten Adaptierungen im Pflegegeldsystem im Jahr 1996 vorgenommen. Das ist jetzt satte elf Jahre her, bald ist es zwölf Jahre her. Also es wird höchste Zeit, da Ergänzungen zu machen. Wir brauchen es in der Pflege, wir haben ein Problem bei der Einstufung von Demenz und ähnlichen Erkrankungen und Erscheinungen des Altwerdens, und wir brauchen es hier in diesem Bereich der Unterstützung für behinderte Menschen.

Wir haben es nicht zufällig Pflegegeld-Ergänzungsleistung genannt, unsere Finanzierungsleistung, wir wollten uns nicht sozusagen zuerst die Kompetenzdebatte geben, aber die Forderung der Stadt Wien lautet nach wie vor, es muss eine nach oben offene Pflegegeldstufe geben. Gerade für Menschen, die Persönliche Assistenz - egal ob am Arbeitsplatz oder vor oder nach dem Arbeitsplatz - brauchen.

Wir gehen eigentlich davon aus, dass wir als Stadt Wien interimsmäßig diese Leistung jetzt in Kraft setzten. Wir haben gute Erfahrungen gemacht, die Menschen brauchen sie auch. Wir haben ein gutes Regelwerk erstellt und wir können nicht warten bis sich das Pflegegeld verändert hat und die Menschen wissen bis dahin nicht, wie sie unterstützt werden können. Aber rein politisch gehen wir als Stadt davon aus, dass sich sehr kurzfristig die Pflegegeldeinstufungsverordnung, also das Spielregelwerk über das Pflegegeld, verändert.

Gerhard Wagner, Moderator: Sie haben jetzt von der oben offenen Pflegegeldstufe gesprochen. Bei Ihnen ist, was ich nachgelesen habe, die Höchstgrenze 7.200 eingezogen. Ist das inklusive Pflegegeld oder kommt das Pflegegeld dann noch dazu?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Das ist inklusive Pflegegeld, es ist eine Grenze, die wir einmal eingezogen haben, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass wir bis auf ganz wenige Ausnahmen auch im Modellversuch diese Grenze nicht einmal annähernd erreicht haben.

Einige wenige Ausnahmen gibt es. Wir haben uns auch noch eine Härteklausel sozusagen offen gelassen, um in ganz schwierigen Härtefällen diese Grenze noch durchbrechen zu können. Aber im Prinzip gehen wir davon aus, dass diese Grenze passt. Es ist auch gleichzeitig - und da schließen sich dann auch die logischen Kreisläufe eines Unterstützungssystems - es ist auch gleichzeitig die obere Grenze, die der Gemeinderat festgelegt hat für die ambulanten Pflegeleistungen insgesamt.

Also da passen dann die Leistungen zusammen. Und wir bewegen uns ja in einem Pflegegeldsystem, und dieses Pflegegeldsystem wurde geschafften für im Prinzip zwei Zielgruppen, genau genommen aber für ein gemeinsames Problem, nämlich Unterstützung zu brauchen. Und daher ist diese Regelung einmal eingezogen mit dieser Obergrenze. Aber wie gesagt, wir wissen, es gibt einige ganz wenige Fälle, also eine Handvoll Fälle, da wird es wahrscheinlich nicht reichen und da wird man wahrscheinlich drüber gehen müssen.

Gerhard Wagner, Moderator: Noch eine Frage, die wir gesammelt haben: Ist es einkommensabhängig oder ist es einkommensunabhängig?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Es ist nicht einkommensabhängig. Aber es ist einkommensgebunden. Was aber nicht heißt, dass sozusagen ab Beginn dieser Leistung jemand arbeiten muss. Aber wir wollen in einem sehr persönlichen Gespräch erst einmal die Selbsteinschätzung herausfinden, was glauben die Menschen, wie viele Stunden Assistenz brauchen sie, wie viel Leistung brauchen sie.

Zweiter Punkt: Wir wollen quasi eine Zielvereinbarung machen, weil schon im Sinne der Grundsatzbestimmung natürlich arbeiten, arbeiten gehen oder etwas lernen, einen Beruf erlernen, im Zentrum stehen muss. Das muss im Rahmen einer Zielvereinbarung festgelegt werden. Das kann auch über einen langen Zeitraum gehen, da wird es Ausbildungen geben, da werden wir auch das Engagement des Bundes brauchen, des Arbeitsmarktservices brauchen und des Bundessozialamtes brauchen, dass hier noch zusätzliche Maßnahmen passieren. Wir wollen hier auch ein bisschen sensibilisieren, dass in der derzeitigen Situation behinderte Mitbürgerinnen und Mitbürger besonders von Arbeitslosigkeit betroffen sind. Also wir wollen das auch hier als Vehikel mitnehmen um darauf aufmerksam zu machen, wir leisten hier einen großen Beitrag und wir sind sicher nicht die Einzigen, die hier einen Beitrag dazu leisten.

Gerhard Wagner, Moderator: Also auch ein Beitrag zum Thema Arbeit, das wir vorhin angesprochen haben. Wir haben nur noch fünf Minuten, und ich muss jetzt bitten die Schlussrunde zu machen und ich würde vorschlagen, dass die Frau Smolik, die Frau Praniess... - wir dreht die Runde jetzt um, mit der wir begonnen haben.

Claudia Smolik, Die Grünen Wien: Ja, ich häng da noch ein bisschen an der Integration am Arbeitsplatz. Weil ich glaube, dass es zwar gut ist, das in den Zielvereinbarungen drin zu haben, auch die Ausbildung, aber dass es schon dann in der Umsetzung auch drauf ankommen wird, ob das ein Muss- oder ein Kann-Kriterium sein wird.

Noch ist es nicht klar, also es wird jetzt so gesagt es ist auch längerfristig und es ist nicht zu Beginn notwendig. Ich fürchte, dass das sehr leicht zu einer Muss-Bestimmung werden könnte, und dann die Situation für die Betroffenen sein wird, dass einfach die Integration am Arbeitsplatz keine leichte ist, dass die Jobs eher Mangelware sind, dass gerade in dem Bereich die Arbeitslosigkeit steigt.

Und dass auch hier, wenn die guten Appelle dann an den Bund oder an die Wirtschaft oder wer auch immer sich da angesprochen fühlt, dass sie dann verhallen werden und dass es dann zu Ausschließungen aus dem jetzt neuen System kommen wird, was ich für sehr bedenklich halte. Abschließend möchte ich sagen, ich vermisse nach wie vor den Rechtsanspruch und finde es schade, dass man es nicht geschafft hat, den in dieses Modell mit hinein zu nehmen.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Praniess-Kastner.

Karin Praniess-Kastner, ÖVP Wien: Der mangelnde Rechtsanspruch, um da gleich fortzusetzen, hält betroffene Menschen im Bittsteller-Status. Das bedeutet, ich muss um die Leistung bitten und ich weiß nicht, wohin ich mich wenden kann, wenn mir die nicht zugestanden wird. Schade, dass keine Politikerin oder Politiker der Stadt hier ist, denn dann könnten wir das wirklich politisch diskutieren. Es wurden Arbeitsplätze für behinderte Menschen gefordert. Da nehme ich gleich die Stadt in die Pflicht, die Stadt Wien nämlich, die Einstellquote zu erfüllen für behinderte Menschen. Die Stadt könnte somit federführend, tonangebend wirken, und ein gutes Beispiel für die Wirtschaft sein.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Brozek.

Mag. Dorothea Brozek, Wr. Assistenzgenossenschaft: Ja ich denke, bei allen offenen Fragen möchte ich doch schon eines nochmal festhalten, dass wir so froh sind - also wir behinderte Menschen, sage ich jetzt einmal, unabhängig von unseren beruflichen Funktionen in dieser Arbeit - sehr froh sind über diese Grundsatzentscheidung der Stadt, Persönliche Assistenz als eine Regelleistung zu forcieren, in der breiten Palette des Angebotes für behinderte Menschen.

Und ich denke, jetzt geht die Arbeit erst richtig los. Jetzt geht die Arbeit erst richtig los und jetzt switche ich wieder - als Geschäftsführerin der Assistenzgenossenschaft, um unsere Kunden und Kundinnen einfach gut zu beraten, um gut mit ihnen Assistenzbedarfsermittlung durchzuführen und sie durch den ganzen Prozess gut zu begleiten. Und da gibt es dann eine Menge zu tun, und ich freu' mich schon sehr darauf.

Gerhard Wagner, Moderator: Frau Srb-Rössler.

Annemarie Srb-Rössler, Verein BIZEPS: BIZEPS freut sich auch sehr über die Grundsatzentscheidung, dass wir über Persönliche Assistenz überhaupt reden, dass es eine Regelleistung werden soll. Und ich glaube, dass wir schon sehr neugierig sind, auf die Richtlinien die es geben wird, und dass sehr viele Menschen es schaffen werden, mit Persönlicher Assistenz zu leben. Ich kann nur für die Beratungsstellen sagen, für die Selbstbestimmt-Leben-Beratungsstellen, dass wir alles daransetzen werden, dass es sehr vielen Menschen möglich sein wird, mit persönlicher Assistenz zu leben und wir werden sie dabei unterstützen.

Gerhard Wagner, Moderator: Eine letzte Frage, und ich bitte um eine kurze Antwort an den Herrn Hacker. Die jetzige Regelung ist befristet, die neue Regelung wird wieder befristet sein. Was soll noch genau erhoben werden, wer wird bei den Kriterien mitarbeiten. Und wann wird es beim nächsten Modell eine Lösung geben, schon im Sommer oder wieder erst im Oktober oder im November?

Peter Hacker, Fonds Soziales Wien: Wir haben jetzt als Zeitplan vor, Anfang des Jahres wird's die Spielregeln geben, die werden dann auch kommuniziert. Wir werden die, die jetzt im Modellversuch drinnen sind, persönlich auch anschreiben und einladen, dann nach den neuen Spielregeln auch einen entsprechenden Antrag zu stellen - soweit das nicht schon der Fall ist.

Wir werden auch eine Übergangsregelung haben, das heißt alle Gespräche, die dann noch nicht bis Ende März stattgefunden haben, führen nicht zum Entzug der bisherigen Leistung, sondern es geht weiter, bis es eine Entscheidung - eine endgültige - gibt über die neue Leistung. Also da wird es eine sehr großzügige Übergangsregelung geben, damit dann niemand in der Luft hängt wegen ein, zwei Wochen. Wir versuchen, in lernenden Systemen zu sein.

Politik muss immer Beschlüsse fassen, die befristet sind, denn Politik als solche ist letztendlich ein befristetes Wesen. In letzter Konsequenz von Wahl zu Wahl. Ja, wir haben jetzt einmal festgehalten, dass wir dieses Spielregelwerk bis 2011 aufrecht erhalten wollen, aber wir sind ja permanent im Gespräch mit den Betroffenen, mit den Vertretern der Betroffenen und auch mit den Anwesenden und vielen anderen mehr. Wenn es da gute Argumente gibt, dass man was an den Spielregeln verändert, werden wir das auch vor 2011 machen. Gar keine Frage.

Gerhard Wagner, Moderator: Und dann werden wir uns vielleicht wieder in ähnlicher, gleicher oder verschiedener Zusammensetzung bei Freak-Radio treffen, möglicherweise. Ich bedanke mich ganz herzlich, dass Sie alle zu dieser relativ späten Stunde gekommen sind und eine Stunde miteinander gesprochen haben. Ein kleiner Hinweis noch: Nächste Woche hören Sie bei Freak-Radio eine Sendung über Gleichstellung in Beruf und Wissenschaft. Ich bedanke mich heute bei Karl Kosz für die technische Unterstützung, und verabschiede mich bis zum nächsten Mal. Sie hören uns wieder am Sonntag und Dienstag ab 20:30 Uhr auf Wiederhören sagt Ihnen Gerhard Wagner.

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